管理人の名前を語ってあちこちに当ブログのURLを残す方がいます。(場合によってはそのサイトを批判する言葉も残されているようです)
本当に残念で悲しい気持ちです…。
お騒がせしてしまったブロガーさんや管理者さんにはすみません。
その人もうちのサイトに意見があって何度か書き込みされてたんですが、私の人格批判で反論するようになってしまって、そうなると意見の交換もできないので無視してしまったんですね。それが納得いかなくて他のサイトで活動をされてるんだと思います。
そっと削除とスルーをお願いします。私の方でも、次にコンタクトがあったときは、まぁできるだけ努力したいと思います。
URL残している方はね、いろんな人が世の中いますから、意見の違いもあるだろうし、だからこそ楽しいっていう部分があるわけで、もう少しドライになって人の意見を受け止めてもらいたいと思います。
みんなが言ってることと同じことを言えば安心もするだろうし、正義を気取ることもできるだろうから、心が満たされるっていうのは、あると思うんですけど、みんなの意見一本で世の中が動いているのかと言うと、そうでもないですから。いろんな意見があって然るべきで、それだから社会は成り立っているんだと言うことを、わかってもらいたいです。
『ワンピース』のルフィみたいにね、どこの文化で育った人にでも“ルフィの正論”が通じれば、確かに楽だけど…。現実では無理です。アフリカで銃を持って育った子供が、簡単に銃を手放すなんて思えないでしょ?長い人生で培ってきたものを変えるには労力が要る。変える必要があるかどうかは別としてね。それが人だと思うし、それでいいと思うんですよ。
えーっと、まずいくつか誤解を解いておきます。
私の「ワンピースは日本一売れているから、そのワンピースのファンは他漫画をどういっても許される」は、こことは関係なく、私が今までネット上でワンピースファンを見てきた上での個人的な感触です。あくまで私個人が感じたことなので、最後に「らしい」とつけただけなのです。
議論の内容が「作品のこと」から「ファンのこと」に移っていたように感じたので(私がそう仕向けたような気もしますが)、この場を借りて自分の、少し溜まっていたものを吐き出して自己満足しただけなのです。
誤解を与えるような書き方をしてしまい、本っ当にごめんなさい!!
一応もーむさんの質問にお答えしておきますと、
「ワンピースという作品」については単純に「つまらない」と思ってます。
作者の人間性については、ぶっちゃけ「興味ありません」。良かろうが悪かろうがノータッチです。
あと、私はまゆさんのこれまでの発言にいくつか共感するものがあり、それでここにコメントを続けています。なので、まあ応援していると思われても構いませんが、私は私の考えをここで発言しています。その共通項でしか発言していなかったので「同じ考え」と思われても仕方ない面もあるでしょうが、私がまったく発言していなかったことを、「まゆさんと同じ考えのようだから」と一括りにして早合点はしないで下さい。
まゆさんにもお詫びします。サイトを混乱させてしまったようで、本当にすみません!
とりあえずたまさんフォローありがとうございます(^-^)
フィルター以前に理屈が通っていないのでつっこんだまでです。正確にしといた方がいいと思って。
まゆさんに論拠不十分だというわりには、自分がお粗末なんでね。
攻撃的じゃなくて事実を指摘しているだけです。
冷たい言い方だけど、最後の文書はただの”逃げ”に見えますね。自分の意見に自信があるならきちんと説明すれば済むことです。何も問題ありません。
まゆさんが何か言おうとしていたのに勝手な方向に行ってしまったのはすいません。
すみません、何度も返信いただいて…
えっと、単純に言えば、そういう質問が出てくることに驚いています。
作者の人格云々に触れているのはまゆさんの意見ですから、ふるーつさんがそこまで論じていないというのは容易に読み取れます。
わざわざ聞くまでもなく、以前のコメントを読めば自ずと分かります。
うぅ…堂々巡りですね…
返信頂く限り続いてしまいますので、スルーして頂いて結構です。
ただその答えに達するまでのアプローチが、他人(特に反対の意見を持ってる人)を納得させるものではないと私も思います。
まゆさん自身第三者に甘えてることを自覚してるみたいなのであまり深くは突っ込みませんが、それなら他人に何を言われても文句を言えないのでは?とも思います。少なくとも自分の周りのワンピースファンがこうだから、君たちもこうなんでしょ?と決め付けている、ととられるような発言はするべきじゃないです。特にネットの世界では。
貴方は自分の意見を受け入れてる人が少しでもいたらいいと思ってらっしゃるみたいですが、私はまゆさんの意見が多くの人に理解され受け入れられる方法が他にもあることを知ってほしいです。すごく勿体無いことをしてると思います。
偉そうにごめんなさいね。でもね、もっと賢いやり方があったはず。まぁなんで自分がなんでこんな個人サイトにコメントしてるのかわからないんですがw多分まゆさんのことが気に入ってるからでしょうねw個性の強い人は嫌いじゃないです。
でもなんだか皆さんに嫌われてるみたい(これも私のフィルターを通しての感性ですねw)なのでこれで最後にします。
さようなら。
まず私は何も決め付けてもいない。
質問したんです。わかりますか?ふるーつさんにそう思ってるのかどうか聞いただけです。何も答えはまだ出てないんですよ。
その段階で割り込まれても困ります。
この勘違い自体をどうこう言いたいんではなくて、その勘違いの原因が問題なんじゃないかなぁ。と思ったんです。
伝わらないかしら…
なんでふるーつさんに質問したのに他の人が割り込んでくるんですか?話がこじれて仕方ないでしょう。
私はふるーつさんに聞いたんです。勘違いなら勘違いで構わないんですけどそんな攻撃的にこられたらきちんと話ができないですよ。
もうフィルターの話はいいでしょ。皆何かしらフィルターを持ってることは私も自覚してるし。ただそのたまさんの言ってることと私の思ってることには若干のズレがあります。
それもまたたまさんのフィルターなんでしょう?そんなこと言い出したらきりがないですよ。
『どうせアンチワンピは○○と考えているんだ』というフィルターがまだかかっていることを示しています。
そういう勘違いをしている時点で、強い思い込みを持っているんだということを自覚して欲しい。
愛する暴言野郎さんやふるーつさんが、もーむさんの834のコメントに反応しているのもそのためだと思いますよ。
『相手の議論の方向性だけを見て、その細かい意見まで同じだと決め付けることは大変危険だ』
ということをこれまで散々言ってきたのに、もーむさんには全く伝わっていなかったようなので、言わずにはいられませんよw
それを揚げ足とおっしゃるのは、まさに感情を逆撫でするような発言ですが、その自覚はありますか?
それこそ説得力がありませんよ。
あなたのコメントからは、最初から相手を見下し1人の人格として尊重できていないことが伝わってきてしまっています。
あとでちゃんとレスするけど落ち着いて!!
なんでそんなに攻撃的なんですか?
頭にきたから口調が荒くなっちゃったんですか?
貴方は私に何が言いたかったんですか?w
だからまゆさんを応援しているふるーつさんも同じ考えなのかと思って聞いたと書いてあるでしょう。それに勘違いだったらごめんなさいとも書いている。
もしかして揚げ足とったつもりでしたか?
どこにそんな言葉あるの?
まぎれもなくスーパー曲解だよね。
言葉足らずだったり、暴力的だったり、横柄だったり、頼りなかったり。
でもそれを補えるだけの人間性があった。人を良くしようって言う心意気だとか、物事を広く捉えようって言う心がけだとか。尾田栄一郎さん(ひいては『ワンピース』)に足りないのは、そういう根本的なものだと思います。
『ワンピース』の具体的な問題点…と言うと、はっきり言ってしまえば全部です。なぜなら、物語の良し悪しを左右するもっとも根本的な要素(作者)が尊敬に値するものでないからです。この時点で『ワンピース』はエンターテイメントとして粗悪品になります。
そもそも彼の作品はエンターテイメントと言うよりエンターテイメント仕立ての説教書。それも、人間的に未熟な父親の説教書です。
まゆさんはこう思っているみたいです。
それとワンピースに異常な信者がいることはまゆさんをはじめ、色んな方が言及されてますよね。
改変してしたかね?w
頭にくると口調が荒くなるだけですw
>ところで、もーむさんは私の文章のどこから「だからワンピースは駄作で、作者は人間性に問題がある」という主張を汲み取られたのでしょう?そんな発言した覚えはまったくないのですが。
ふるーつさんの素朴な疑問です。「駄作」という部分は改変にあたるかもしれませんが。
>「ワンピースは日本一売れているから、そのワンピースのファンは他漫画をどういっても許される」と思っている人がいる≒その原因がワンピースの作品、強いては作者の人間性に問題がある
は無理やりつなげすぎじゃないかい?ふるーつさんはそういう意識がないみたいですね。
少なくともまゆさんはそう思っているということだけど、ソースあるの?
「ワンピースは日本一売れているから、そのワンピースのファンは他漫画をどういっても許される」なんていう発言自体をまゆさんがするとは思えんが。
まさか改変してないよねw
ちゃんと過去レス読んでますか??
少なくともまゆさんはそう思ってらっしゃるようなのでそれを応援しているあなたも同じ考えかなと思いました。違ってたならすみません。
あと愛する暴言野郎さん、散々人の粗探しや感情を逆撫でするような発言をしてきた貴方にそんなこと言われても全く説得力がありませんw
私、元々考えが極端な上に我が強いので・・・っていい訳ですね。自重します。
ところで、もーむさんは私の文章のどこから「だからワンピースは駄作で、作者は人間性に問題がある」という主張を汲み取られたのでしょう?そんな発言した覚えはまったくないのですが。
・・・愛する暴言野郎さんの発言っていつも冷静でいいですね。感心します。
ふるーつさんもファンに対して妙な敵対心を持ち過ぎ。
失礼だけど、極左と極右の争いを連想してしまう。
これが意識的なのか無意識なのか・・・無意識だったら怖いですが。
そういう人たちがいたとしてその原因がワンピースの作品、強いては作者の人間性に問題があるということですか?
そりゃそうです。他の作品にもハマりこんじゃった、それこそ信者と呼ぶにふさわしいような人は沢山います。
ただ、私が問題だと思うのは、ワンピースファンに「ワンピースは日本一売れているから、そのワンピースのファンは他漫画をどういっても許される」と思っている人がいるらしいことです。
これが意識的なのか無意識なのか・・・無意識だったら怖いですが。
まあ、そういう意味ではここで議論されている方々は私からみたらまだ視野が広い人たちです。
ワンピースはファンが多い作品だから比較的目立ってるだけで
まゆさんの強さというか、意思の強さは見習いたいけど、実際には自分にはできないことだな…と思うからこそ、応援したくなります^^
手放しでまゆさんの全てを擁護するつもりはないんですが、言いたいことは何となく分かる気がするので、自分なりの解釈を足して受け売りのコメントをしているだけなので^^;
私自身、今まで色んな方から“気づき”の機会をもらってきて今の自分があると思うので、自分のできる範囲で誰かの気づきを応援できたらいいとは思ってます。
「議論の起点」とまゆさんはおっしゃっていますが、むしろ「気づきのきっかけ」くらいに思った方が私には受け入れやすく感じます。議論となると根拠や結論といったものが明確にされないと成り立たない印象です。
まゆさん大変そうですよね^^;
ご無理なさらないで欲しいなぁ…
>>ふるーつさん
私は2chのアンチスレは見たことがないのでネット上でのワンピースの評価を知りませんが…ネット上でもやはり他の作品に比べて多いんですね^^;
まゆさんに対して「自分の意見を押し付けるな」と反論されている方がここに多くいますが、自分自身がまゆさんに対して押し付けていることに気づけてない場合が多いと感じます。
ふるーつさんの補足の通り、ある意味、短絡的とも言える思考習慣がこびりついてしまっているのかもしれません。
怖いことです。
気持ちはわかるけど・・・。怒るわなぁ。
そこまで背負い込まなくてもいいと思うんだけど・・・。
何が、まゆさんをそこまで突き動かすのだろう?
「反対意見を受け入れる」ことは、できなくてもいいと思うんです。要は、その指摘が「本当にこの漫画に当てはまるかな?」と、本気で内容に照らし合わせて考えてみること。それから、「そうやって解釈できる描写・展開だったかな?」と考えてみること。
私が思うに、ファンはまず前者について検討するけれど、たとえその指摘が当たっていても、「この話で言いたいことはそれじゃないから」という理由で指摘を黙殺しているように見えるんです。後者については、「読者の大半がそんな風に解釈していないから、その指摘は当たらない」と結論づけている気がします。
それって、本当にその作品と向き合った結果なのか?と思ってしまうわけです。
>「これ読んで泣かなかったら人間じゃない」
2chのアンチスレをのぞいていると、こういう文句でちょっかいかけてくる熱狂的ファンは多いですよ。
「○○のシーンで感動しないなんて、人間として問題じゃないの?」って。
自分が泣いた、友達も泣いた→誰もが泣けるはず→泣かないやつは感覚がおかしい・・・そんな短絡的な思考がまかり通ってしまうのがワンピースな気がしてしまうんです。
補足なのに長くなりました。
完全に同意です(^-^)
まゆさんは、そういう問題意識を持ちにくい人が気づくきっかけを作ってくれているんだと思っています。
忍耐力が必要になるし、優しい人じゃないとできないです。
最初は、私も偉そうに「めんどくさいし、無駄だからやめたら」みたいな説教じみたことを言っていたけど。
一人一人、丁寧に返事し続けるまゆさんを見ていて、その心意気に惚れました。
だから応援したくなるんですよね。
たまさんからも同じ匂いを感じます。
>健全なファンというのは、反対意見も受け入れられるもの
そうですよね。
ただ、ワンピースの場合は、反対意見を“意識的に”というよりも“無意識に”排除してしまっているように見えます。
自分のフィルターに気づいていないから、自分が臭いものに蓋をしていることに気づかない。
そもそも、反対意見の存在に思考が至らない。
それは、他人との付き合いの中で、考え方や感じ方が全く違う人ときちんと向き合ってきていないからじゃないかと考えてしまいます。
「自分とは合わないモノ」を排除することでしか自分を肯定してこなかったから。だから、他の意見を知ることによる新たな学びや気づき、なんて言われても意味分かんない。
ワンピースではこの「排除」の習慣が一部のファンの中で肯定されてて怖いんですよね。
私の友人でワンピファンの子でいますが、
「これ読んで泣かなかったら人間じゃない」とか平気で言っちゃうんです。もちろん冗談なんですけど。それでも周囲の同じようなファンの友人達もそれが当然だと肯定する。
なぜならみんなが読んでいて、文句なく面白いから。
この流れに疑問を持つことがない。
軽い冗談にこそ、その人の本心や考え方のベースが伺える。
だから、これはワンピースに始まったことじゃなくて、きっと今までの生活の中でずっと習慣的にそうしてきたのだと推測してしまうんです。いじめとかこの最たるものですよね。
こういう姿勢を肯定する雰囲気がワンピースにはある。
反対意見に思いを馳せる機会を与えてくれないんですよね。
そう考えても、「ワンピースの社会への影響」は少なからず感じることができそうなんですが…。
うまく伝わってない気がしますが…×_×
ふるーつさんの言うとおりです(^-^)
健全なファンというのは、反対意見も受け入れられるものだと思います。
私の目で見ても、そうじゃない人は多いです。
枡谷さんが、あそこまで考えられて「ワンピースが社会に悪影響を与える可能性がある」ということを完全に否定するのが、個人的に納得できませんでした。
枡谷さん個人には悪影響はないのかもしれないけど、その他、大勢の他人も含めて何らかの影響を与えないと考える方が不自然だと思うんですよね。
目を背けちゃいけないと思う。
私はフィルターをなくそうとすることより(そんなことは実質不可能だと思う)、「自分にはフィルターがかかっている」ことをどれだけ意識できるか、が大事だと思います。自分が当たり前のように思ってることが相手には違うかもしれない、ということを理解すること。
ただ、人によっては「どうせ考え方が違うんだから、いくら説明したってわかりっこない」と匙を投げちゃう人もいるんですよね。私もそのタイプだと思いますが。
>『子供が読む本はすべて教科書になる可能性があるなら、漫画なんて読ませないほうがいい』という論
これって、つまり「臭いものには蓋」の心理ですよね。
これはファンの方に言いたいんですが。私もある少年漫画の熱狂的ファンなので疑問に思うんですが、
ワンピースを批判するファンって驚くほど少ないですよね?私の周りにはファンがいませんので、ネット上の話になりますが。それが不思議でしょうがないんです。
好きだからこそ気に入らない、許せない、という意見がワンピースには聞かれないんですよ。それが、私が「ワンピースファンは考えてない」と思う理由です。ここでも前にそんなようなコメントがあったと思います。「バトルマンガに考える要素はいらない」というファンの言葉が。
ちなみに私がワンピースが嫌だと思う理由のひとつは、「ルフィがほとんど誰からも叱咤されない」という事です。どれだけミスをしても、どれだけ周囲に迷惑をかけても、ルフィは責められない。なぜかといえば、「仲間のためにやったことだから」。
ルフィは頭脳派じゃありません。でも、頭脳派じゃなければ考えなくていいって事はないでしょう。回らない頭をフル回転させて、もしもの事態にも精一杯備えて、それで失敗したなら仕方ない。
これも前にファンの言葉で「漫画の登場人物は全員できた人間じゃないといけないのか」というのがありましたね。そんなこと誰も言ってない。ただ、その「できた人間」=「周囲のことを熱血漢なりにちゃんと考えて動ける人間」を目指して成長しているキャラがどれだけいるかって話を私はしたいです。
”静香”ですかw(*゚o゚*)w
とてもスリッパとは思えないチャーミングな名前ですねw
調子良くて何よりです(>▽<)b
自分の意見を引用しましたが、誰も間違いなので、裏返すと誰も正解なんです。
決まった答えなどないので、何でもいいっちゃあ何でもいいんですね。
これは、ワンピースに限らず世の中のものすべてがそうだと思っています。例えば”バナナ”一個とっても、誰も同じ見方はできないんです。自分が”黄”だと思っている色が、もしかすると他の人が見たら”青”に近いのかもしれない。そんなの誰も証明できません。
今、目の前の現実が、ただの脳に電気ショックを与えられたマトリックスの世界だったとしても、それも誰も証明できません。
脳の認識なんて適当だと思っています。私は自分の脳の下した判断を信用してませんw
その中でも、なるべく中庸に考えられたらいいなーとは思っています。
自分の経験・知識を説明して伝えていくかな。
『ワンピース』に関しては、ファンの方が『ワンピース』に描かれていることで、私が描かれていないことでアプローチしてますね。
まったくその通りです。
反論できません…。
「ヘタレきのこ頭のエピソード」から該当シーンを見つけてくれた方々には頭が下がる思いです。
暴言野郎さん、Mさん、もとはるさん、それにアク禁してしまったけど横レス失礼致します。さん、改めてありがとうございました。
もう私の情報ではあらかた出尽くしてしまったかなぁ…。
もっと大雑把な話になると、涙による大仰な感情表現とか、そんなにすごくないルフィを周囲が祭り上げてしまうとか、ですね。
とは言えこれも特色なので、利点も欠点もここまでであらかた語り尽くされている。改めて挙げる必要もなさそう。
調子いいです
“静香”ってシリーズで、歩くときバタバタしないのが嬉しい
そうですね…。
ファンから見れば私は読み込みが足りないんだろうけど、要点は掴んでいるはず。
甘えてるのはわかるけど、それは受け入れてほしい。
頑張ってついていきます!
たまさんありがとう(つω;)
いえいえ、大丈夫です(^-^)
みなさんのやり取り勉強になりました。読んでて楽しかった。
>作中のある要素をどんな観点からどう受け取ったか、ある場面では何に注目したか
注目した要素も観点も説明できているから大丈夫だと思います。
みなさんのコメントで、私が注目したワンシーンの重要なセリフのいきさつも察することができた。
その過程で自分がそのシーンを評価しない理由だけじゃなく、ファンの方がそのシーンを評価する理由も知ることができた。大きな収穫だと思っています。
枡谷さんもいろいろ教えてくれてありがとう。助かりました。
>>もーむさん
私は確かに、まゆさんに反論する意見をワンピースファンと一括りにして反論するようなコメントをしていますね。
それをご覧になって、Mさんやもーむさん・その他の多くの方が不快に思われたのだと思います。
それに関しては、本当にごめんなさい。
自分にフィルターがあまりないと勝手に思ってえらそうにコメントしていたように思います。
ただ一つ言いたいのは、今そういう自分のフィルターを意識しても、私の結論には変わりがないということです。
『たとえ人づてであっても、まゆさんに大きな誤解なく話の筋が伝わっているのだからそれで十分。誤解は解けている。まゆさんが、自分の論に説得力がないことを自覚して他人にそれを押し付けていない限りは問題がない』ということです。
読む読まないはそこまで気にしなくてもいいと思ってます。
話の筋に誤解がないことは、私の前回のコメントを読めば十分ご理解頂けると思いますし。読んだほうが良いとは私も思いますけど。“必要不可欠”ではないと思います。
それよりも、もーむさんが『子供が読む本はすべて教科書になる可能性があるなら、漫画なんて読ませないほうがいい』という論に至るほうが大きな問題だと思ってます。いわゆる検閲を素で主張してしまってますけどw
まゆさんが、『ワンピースは良くないから子供から取り上げろ』と一度でも言ったでしょうか。
そういったところに、もーむさんのフィルターがあるのではないかと思います。まゆさんを『どうせアンチワンピなのだ』というフィルターで見ているからそういった極端な解釈をするんじゃないでしょうか。
ふるーつさんにフィルター薄そうって言って頂いたのにあれなんですが、ここにきて、自分のフィルターの厚さに驚いています^^;
もーむさんの主張は、『自分はワンピースファンではないから、ワンピースを擁護するつもりなど最初からなく、ただ単に議論の手法について意見しているのだ』ということですよね。
私はそれに対して完全に無意識にフィルターかかったコメントしてます^^;お恥ずかしいです。
そもそも、まゆさんはワンピースの内容について議論する目的で意見を表明した訳ではなさそうですよね^^;
『ワンピースの悪いところはここだ。』ということが出発点ではなく、
『ワンピースの欠点を言いにくい雰囲気があるけれど、問題だよね。』
ということを主張したいだけなのに。
それなのに、フィルターのかかった私の様な人間がコメントしたから余計にこじれちゃった気がしています。
申し訳ないです。
愛する暴言野郎さんのように、自分のフィルターをもっと意識できていればもーむさんやMさんをここまで不快にすることもなかったのかなぁ。
私がフィルター薄そうのくだり笑いました(*^_^*)
私の考えかたは、ファン・アンチ関係なく皆フィルターがかかっているというものです。極論を言うと皆、間違っているんですね。
それを前提で考えているので、ワンピースに関する情報はまゆさん程度でも問題ないと思えるんです。
そして、私はこれでも一応ファンなんだけどw
反対にあたるまゆさんの意見も柔軟に取り入れられるんだと思っています。
そういう風に考えていくと、ファン・アンチのくくりも意味がないんですよね。けっこうくだらないと思っています。
定義上、便利なので使っていますけどね。
実際まゆさんとの間では、そんなの超越してしまっています。
そう言ってもらえると嬉しいです(o^_^o)
私が前のコメントで言った「子供が読むものは全て教科書になる可能性がる」から、なぜか「子供には漫画なんか読ませないほうがいい」になってしまう。
この際だから、私が意図したかったことは明かさないでおきます。このコメントを読んで「これかな?」と思う解釈があり、私に付き合う気になった方みえましたら答えてみて下さい。とはいえ、根っこはまゆさんの主張につながるんですけどね。
ファンの方々の考えがガッチガチに見えるのは、やっぱり私がアンチだからなのかなぁ。
でもね、アンチの私やまゆさんにフィルターがかかっているなら、ファンの皆さんには別のフィルターがかかっていますよ。私が見るに、フィルターがまだ薄そうなのは愛する暴言野郎さんと、たまさん辺りですが。
別にフィルターをなくせとは言ってません。私に無理だから。ただ、「自分にもフィルターがかかってることを認識してほしい」といってるんです。
ちなみに、枡谷さんのコメントは理論武装がすごいことになってるせいか、ほっとんど意味わかりません。
後で返信投稿し直します。
あと、これからコメ返時に名前でなくコメ番でレスするようにしますね。
でも、そのわかり難い概念を理解できる人が何人かでてきたので、嬉しく思います。
その人達とは意味を共有できるんですけどねぇ。
難しいです。
エゴ丸出しの部分があるのでね。傷つけているのも事実でしょうし・・・。
ただ、意味のあることだというのは確信しています。
私にはまゆさんの言っていることが妙にしっくりくるんですよねぇ。
ワンピースについての知識のあるなしも些細な問題だと思っています。
感覚としてとらえていますが、説明できないこともないでしょう。長旅必死なのでしませんがw
よく考えると理解し難い概念なのかもしれません。
>>もーむさん
争ってるわけじゃないなら
擁護なんて言葉使うなよ…
ありがとうございます(^-^)
うん、そう思います。
ここで話していて考え方の違いを痛感する。
私と枡谷さん、私とMさん、私ともーむさんで一対一で話し合ってたら絶対グロいことになりますよねw私も頑固だから譲れないことは譲れないし。
みんなで話せてよかったなーと思います。さいさんもありがとう!めっちゃ嬉しいですよ(*´∀`)
暴言野郎さんみたいな方がいてくれないと、私と皆さんで立場が違いすぎて話が噛み合わないと思う。
「最近の漫画は…」って言ってしまうと、それこそ情報足りないのでもっとグダると思う。ひとくくりにできないほど多様な漫画があるし、『ワンピース』でくくってしまう方がわかり易いし話しやすいはず。
今一番売れている漫画だから、最近の漫画に出る『ワンピース』的な要素も『ワンピース』の影響と言えると思うし。
くくってしまうから揉める部分もあるけど、くくったからピンポイントで話し合えるという利点もあると思います。
いえいえ(^-^)
私だけだったら『ワンピース』読者の方と観点が離れすぎて意見通じなかったと思う、お互いに。
暴言野郎さんがいて、仲介してくれて本当にありがたいです。いつもほんと、ありがとうございます。
枡谷さんに対してきつい口調になってしまうのはしょうがないかなw最近、ちょっと頑なですよね。
でも言ってることは間違ってないから、味方がいたり、暴言野郎さんのように間を通してくれる人がいるんだと思う。
私と枡谷さんで話し合ったら絶対話通じないと思うけど、今の状態ならお互い通じ合える気がする。
こんばんわ。レスありがとうございます。
お返事遅れ気味ですみません。
なるほど…。うん。確かに熱心に読んでないですね。自分の情報が少ないことは痛感します。
ただ、その中でも感じたことは、言っていっていいと思ってるんですよ。
私はいつも、個々の感性は正しく誤りだと思ってます。誰でも、正しくて間違ってるんだと思っていて、意見の交換が常にお互いの不足を埋めると思っていて、それが支え合いなのだと思ってるんです。
これは変わった考えかもしれないし、きっとポピュラーでないけど、お互いの意見を認め合う前提として私には必要なものです。お互いに不足がある、だからお互いの不足を受け入れられる。不足を受け入れていけば、相手に足りている部分も吸収できる。私とMさんの間で言えば、私の足りは視点で不足は情報、Mさんの足りは情報で不足は(私の)視点だと思う。
それを甘えと言われてしまえばそれまでだけど、受け入れてほしい。許してほしいです。
また、他の漫画でも描かれているのになぜ『ワンピース』だけ批判するのか、という質問ですが、それは一番売れている漫画だからです。それだけ人目に触れて読者も多い。その上子供向けとなれば、自ずと議論の対象となるのは避けられないと思います。今は議論すら許されない空気があって、これは私はいけないと思う。
一番売れて子供向けだから受け入れてしまうんでなくて、一番売れて子供向けだからいろんな意見を切磋琢磨させていくべきです。後者を理想と感じたから、私は自分の意見をどんどん言っちゃうし、みなさんの意見も読んでいます。
ここに勝ち負けなんてないしどっちが正しいとかはないはず。
なのに少し指摘しただけで熱狂的なファン扱い。
これでは議論にならないでしょう。そちら側の人間(愛する暴言野郎さん含む管理人さんを擁護する方たち)がもう変なフィルターを通してしか意見を受け入れないんじゃお話にならないでしょうに。
起点の意味とか関係ないんです。
わかります?
わかりづらかったかな?
お互いに議論の焦点が違うから、起点の意味が違うということです。
ただ、ちょっと争っていてもしょうがないし、熱狂的なファンが意地になって言い張っているようでもないようなので、考え方は変わってきました。
だから、嫌悪感を抱くんです。
こんなことを私に言われても困ります。私はそんなことを思ってもいないし。こういう発言が愛する暴言野郎さんって多いですよねw煽ってるんですか?
議論の起点って…今までのやりとりが議論になってないのに起点も何もないんですが。
>>子供が読む本は、すべて教科書になる可能性をもっていると思いますが?
そうなんですか?それなら漫画なんて読ませないほうがいいですねw逆にこれなら子供に読ませてもいいっていう漫画は何か教えてほしいですw
気になったことが2つあるんですけど、いいですか?(勿論、悪意は皆無です)
※のなかで(戦争編が面白くないからだったかな?)ワンピースを読まなくていいという発言に読まないと返答してますよね?貴女のあの理由は如何なものかと思いました。
・50巻以上あると時間が・・
・バトル漫画は苦手
・漫画脳じゃない
あくまで内容の話で討論してるじゃないですか?貴女が問題提起した論やワンピースに対してほとんどの人が真剣に発言し、貴女の発言に支持してる人も指示してない人もワンピースの構成、背景、社会的影響などからそれぞれの価値を見いだし、それぞれの観点からそれぞれの感性で発言しているのに・・・貴女のあの発言は全てを無にすると思います。
(単に読まない理由としは何も思いません。好みでなく興味もない、疑問視する様々な事に対してまゆさんと同じように自分を肯定します)
最後に、他者はともかく貴女が何かを伝えたくて、貴女が何かを得たくて討議してるのではなく、また意味も持たない論争なら早めに止め消した方がいいと思います。
誰かが誰かを論破して、誰かが誰かを傷付けて、無意味に嫌な思いをする人を無駄にうみ出しているだけです。
これを趣味にし、これに興じている人もいらっしゃいますが貴女はそうだと思えません。思いたくもない。
私は私の為に発言しました。三日も四日も気になって仕方がなかったから。考え方によっては自己満で迷惑です。だから貴女がもしこの私の発言に反論してもなんとも思いません。潔い発言をした方が無理なく居れると思いますよ。失礼します_(._.)_
このレスもろとも消してください。
>>Mさん。
たまさんに同感です。しつこいぐらいに「私が説明しなければ〜」と言われてますが、「Mさんの説明でわかったんだからいいじゃない」と思う私はいい加減すぎますか?少なくとも、出典がどのあたりなのかはわかりましたし。
私はここのコメントを全部読まずにコメントしました。別にそれで議論されていることは十分わかったし、仮に「私が前に〜と言った」と反論されたら、「あ、そうだったんだ」と、それを新たな情報としてコメントすればいい。
元の情報をあまり知らないことはそんなに駄目なことですか?
>>もーむさん。
「ストーリーを勘違いしながら」はもう勘違いではなくなってるんじゃありません?
>それにまゆさんは子供向け漫画は教科書だと思ってらっしゃるんですか?
子供が読む本は、すべて教科書になる可能性をもっていると思いますが?
それにファンの方々みんな「どうしてワンピースだけ」をおっしゃってますが、前にまゆさん書いてませんでした?
「ワンピースが、今1番売れている漫画だから」でしょう。
「1番売れている」=「子供が1番多く読んでいる『可能性がある』」≒「他の漫画よりも強い影響力があるかもしれない」だと思いますが。
他に特徴的な欠点があったら、そこはまゆさんにお願いします。
>>もーむさん
納得できなくてもいいのでは。
そういう意見もあるんだな、位に思えれば十分かと思いますよ。
納得できなくても、そういう意見の存在を知ることだけで十分起点になると思います。
意見の存在を否定することに問題がある、というだけです。
「実際の描写」の情報があいまいだけど、他人の説明・意見を通して論理的に説明してしまったという、強引な力技の感が否めないので、しっくりこないんでしょうw
ただ、そんなに「実際の描写」の情報がしっかりしていることが必要なのかなぁ?ちょっと雑だけど、問題提起としては十分だと思っています。
だいたいが「議論の起点」の意味が双方で違うんですよね。
ファンの人からはなんとか内容の話をして、そこから良さを伝えていきたい、もしくは、読ませて魅力に取り付かせてやろうぐらいの、意図が見え隠れするんですよね。
だから、嫌悪感を抱くんです。
「議論の起点」についてもうちょっと考えてください。
説得力がない意見なら納得しない人もいて当然ですねw
何もおかしくないですね。
>>もーむさん
2010-4-4 11:54 通りすがりさんの内容補足コメントに対して、
まゆさんは以下の様に返信されています。
>2010-4-6 17:08
私はいじめや悪口を良しとしないので、どんな理由をつけられても“当然”とか、“自然な姉の姿”とは思えないの。
→“どんな理由をつけられても”ここから、「ノジコのセリフが少年を傷つけるためにある描写ではなく、少年の無茶な行動を諭す為である」とまゆさんが理解されているとは分かると思うんですが…
他の方も同様の補足をしていらっしゃったと思います。
まゆさんの意見に説得力があるとは言っていません。本編を読んだほうが説得力は当然出るとは思いますし。
ただ、説得力に欠ける意見ではあるけれど論理的ではある。
説得力がない。ということだけで、耳を傾けずにいるのはもったいない意見だと申し上げたいだけです。
これはワンピースに限ったことではなくて、『広く世間に発表される』作品はその内容の一部だけから批評される場合があるからです。
説得力のない意見には耳を傾けたくないという方もいるようですので、そう言われてしまうともう議論の余地がなくなるのですが。
管理人さんも議論の起点になれればいいっておっしゃってましたけど実際そうはなってないですよね。
それは何が原因なんでしょうか?ワンピファンが執拗な攻撃をしてくるからでしょうか?w確かに変な人はいましたけど果たしてそれだけが原因だと思いますか?
冷静に考えれば簡単な問題だと思うんですけどね。
>>もーむさん
今までのコメントの流れで、私はまゆさんの誤解が解けている、という前提でお話していました。すみません。
誤解がまだ解けていないと感じる方もいたんですね…。
誤解は解けていると思いますが、それもアンチワンピファンフィルターと言われてしまいそうですね。
個人的には管理人さんの言葉でちゃんと聞いてみたいですけどね。
>>Mさん
返信ありがとうございます。
そうですか。
お疲れさまでした。
>>もーむさん
ですから、その誤解はもう解けたんじゃないですか?
たまさんに対してのコメントです↓
なんでそうなるかわからないw
ストーリーを勘違いしながら批評されてもその批評には説得力はないでしょってことでしょう。なんでそんな簡単なことがわからないんですか?
それにまゆさんは子供向け漫画は教科書だと思ってらっしゃるんですか?
>>でもその上で同じ様に批判されれば、今度は「該当シーンだけじゃなくて一話分しっかり読め。そうすれば説得力もでてくる。」とおっしゃるんじゃないでしょうか。それが1巻分になり、10巻分になり…。
↑私はそうは考えません。
下でも言ってるように、批判するのは全然構わないんです。
だから私が言ったのは、せめて主張する部分ぐらいは読んでからして欲しい、なんです。
>>作品への触れ方が不十分ということ「だけ」を理由にして、その意見は理解する価値もないと思っているように見えます。
そうですね、そうだと思います。
これも下で書いた事ですけど、私が説明してなかったらノジコの件については誰にも状況が伝わってなかったかもしれません。他の方からの補足がなければ説明できていない…そんな不十分な伝え方でしっかり議論しようは、真面目に意見するのも聞こうと耳を傾ける姿勢も削がれます。
ってか、何度も言ってるんですけど、批判するのは作品を読んでからってのは、そんなに理解に苦しむ事ですかね。
この件はワンピースとは別の話なんですよ。
最低限、主張する部分は読んだ上でするべきだと言ってるんです。
全部がワンピースファンだからの意見として見るのではなく、全ての作品に対して良し悪しを語る上での意見を言ってるんだとわかって欲しいです。
と散々主張しましたけど、どうにも此処はワンピースアンチフィルターによって、伝えたい事柄が誤って伝わってしまうようなので、これで書き込みを終わりにしたいと思います。
長々とスペース失礼しました。
>>まゆさん
フォローになっていないかもしれません。度々横から口出してしまい、申し訳ありません。
>>Mさん
Mさんは、作品への触れ方が不十分ということ「だけ」を理由にして、その意見は理解する価値もないと思っているように見えます。
仮にワンピースを読むならば、一体どの位読めばいいですか?該当シーンとその前後数ページで大丈夫ですか?
でもその上で同じ様に批判されれば、今度は「該当シーンだけじゃなくて一話分しっかり読め。そうすれば説得力もでてくる。」とおっしゃるんじゃないでしょうか。それが1巻分になり、10巻分になり…。
また、「読む」といっても文字面だけを追って目を通す場合もあります。「読み方」にまで言及し始めたらそれこそきりがないと思います。
作品をどの程度読むべきか、という議論「しか」できないということは、それ以外の部分に問題意識を全く持てていないということを証明しているのと同じです。
愛する暴言野郎さんは、そこにMさんや他の方の成長できる“ノビシロ”があると思っていらっしゃるのではないですか?
それに聞く耳を持てないことこそ、恥ずかしいと私は感じます。
私もワンピースは好きでした。最近は漫画自体をあまり読まなくなったので、ワンピースも途中までで止まってます。
(続きを読みたいと強く感じないのはまゆさんの言う不自然さを何となく感じていたのかなと、ここで気づけた気がします。)
ただ、アマゾンリリー編の該当シーンとその前後は先日拾い読みしました。これでは不十分ですか?それとも、最低限は読めているとおっしゃいますか?
もし上記の私程度の「読む」で十分なら、ここでみなさんが補足した説明で十分ですよね?実際に漫画を読んでみたら、みなさんの補足そのまま。まゆさんには最低限が伝わっていると思います。
Mさんが懸念した「読んでないから話が変わってしまってる」問題は既に解決済みだと思います。これはもちろん、状況説明ということにおいてです。
それなのに、まだ「読む・読まない」の議論を続けたいのならば、それこそ他の人の意見を理解する気がないのだとしか考えられません。
これそのままの人がまだいらっしゃるようですねw
↑これ私に言ってるんですかね?
だとしたら別の部分もなにも、下でも書きましたが私は最初から批判するなら作品を読んだ方が良いとしか思ってなく。そこでしか話してないんですよ。
私のコメントの意味理解できませんかね?
批判するなら作品を読む、は、ワンピースに限らず全ての作品に対してです。
私は此処に意見する前に全てのレスを読みました。それは意見する者の最低限の勉強だと考えるからです。
それに愛する暴言野郎さんの方こそ、わかろうとした方が宜しいんじゃないでしょうか?
他の方が何か発言しても、直ぐに茶化してその方の発言をこバカにしますよね。
それってわかろうとする事から外れてますよ。
涙目になる…ですが、批判するのに作品読むのって当たり前の事すぎて、そこを否定されても当たり前の事がわからないんだな…としか思いませんから、涙目になるほどの事でもないと思います。
此処に書き込まなくなった人がいるのは涙目になったからじゃく、面倒臭くなったからって方も沢山いると思いますよ。
現に私が愛する暴言野郎さんが入ってきた事で面倒臭くなってますから。
これそのままの人がまだいらっしゃるようですねw
だいたいが、まゆさんに下手に知恵をつけさせないほうが良いというのに・・・。
ペンペン草も生えないくらい論破されて涙目になるのが落ちですよ。
お返事ありがとうございます。
はぁ〜なるほど。まゆさんにはそんな風に見えるのか。
言われてみればそう見えなくもないですね。少なくとも頭のいい人の喋り方ではないw
まゆさんの感性が信頼される理由が、なんとな〜くわかったような…。
判断が感覚的だから、理屈をこねて考える人には理解できないのかもしれませんね。
私はまゆさんに向けてコメントしたので、横やりはできれば控えて頂きたいです。
それから”わからないこと”が自分に足りない大切なものということもある。
についてですが、私が今言いたいのはそんな成長するとかしないとかの話ではないです。
極めて簡単な事、主張する部分ぐらいはちゃんと読んでから批判した方が良いと言う事です。
因みに下でも書きましたが、わからないと弾いてる訳ではなく、問題としている事柄は他の漫画でも同じ表現は沢山ある、になりますので、その事柄でワンピースだけを批判してもまゆさんの訴えたい事に共感を得られない、になります。
それならまだ、最近の漫画は…などの方がそう言う考えもあるんだな、と思えます。
なのでワンピースにしかない悪い部分を挙げて頂くのが、1番望ましく思います。
ありがとうございます。乗りかかった船で、だいぶ長旅をしてしまいました。どうもすいませんm(_ _)m
私もワンピースに人生観を重ねる読み方をしていた時期があったので、批判的な意見を受け入れがたい気持ちはわかるんです。こんなに頑固じゃなかったけどw
受け入れるのはすごいショックだし、時間もかかるんですよね。特に枡谷さんはその壁が高そうです。
それだけ、自分の価値観をがらっと替える作業になると思うんです。大げさじゃなくて。
だから、少しショックを与えるために強い語調のほうがいいと思ったのですが、言い過ぎたかもしれません・・・。反省しています。
他人の感性を他人のものだから私にはわからないし、関係ないと論ずるのは簡単にできる。
ただ”わからないこと”が自分に足りない大切なものということもある。
わからない≒受け入れない
わからない≒成長できる糧
この差は大きいんだよね。
以前私がまゆさんの記憶違いの部分を説明したのは、「読んでないから話が変わってしまってる」を知って欲しかったからです。
概ねあってると言う方もいらっしゃいましたが、私からしたら全然あってませんでした。
私が言いたいのは捉え方の問題ではなく、その状況説明がです。
ご自分が主張したい部分ぐらいはちゃんとした記憶を持って発言して欲しいです。
別に正しく理解しなくても構わないですし、本当の意味での正しい理解の答えを知ってるのは作者だけだと思いますので、それ以外の方同士の議論は個々の感じ方にすぎませんから。
私は別にワンピースが1番好きな漫画な訳じゃありません。数ある好きな漫画の内の1つです。
ですので批判するのを見ても特にどうこう思わないですし、2ちゃんのワンピースのアンチスレなんかは読んでて面白かったりもします。
ですがアンチスレの住人は作品をしっかり読んでる上で批判するから納得でき、共感できたりしますが、まゆさんは個人の感性での批判ばかりで具体的な形がなく、問題としている事柄は他の漫画でも同じ表現は沢山ある、としか私には思えません。
ですから他の漫画は批判せず、なんでワンピースだけそんな批判するの?
となりますし、まゆさんの友人が可笑しくなったのはワンピースの所為だとまゆさんは仰いますが、そこにも何の根拠も見られず。ただまゆさんが何かしらでワンピースを批判したいだけに感じます。
ま、そんなのは置いといて良いんですけど。主張したい部分ぐらいを読むのは、主張する者の当然の予備知識としての勉強なんじゃないかと思います。
あの時私が説明してなかったら、もしかしたら未だにどのシーンかわからない…となってたかもしれません。
読んでから此処がこう可笑しいんだ、と主張すればこうもややこしい話にはならないと思いますよ。
うーん…。
これを言うのはどうかと思うんですけど、枡谷さんが私の情報の少なさについて言及するのは、もうそこ意外に反論の材料がないからでは?
私の意見に概ね筋が通っていると、わかってくれているから、別の部分で一生懸命議論されているように思えます。
だって最初は『ワンピース』の内容できちんと話してたものね。枡谷さんのお話も、今よりずっとわかり易くて好感が持てましたよ。
今は、なんだか一生懸命、『ワンピース』ファンはばかじゃないと証明したがっているように見えます。そうすれば私の評価は間違っていると思わせられるって感じで。
もちろん枡谷さんばかじゃないと思いますよ。元来頭のいい人だと思うし。
ただ、今は実際以上に見せようと肩肘を張っているように見える。もう少し肩の力を抜いて、お互いの“できることとできないこと”を受け入れていきませんか?
できないことはできることだけど、できなくたっていいし、できないならその分他の人がやるんだから。
お互い頼っていきましょうよ。全部一人で背負い込むのは大変ですよ。
大丈夫です(^-^)
読み応えありました!
どうもです。
確かに、ちょっと読みにくいですね(^^;)
それでも最初はもっとすっきりしてわかり易い文章でした。話し合っているうちに話も長くなって、難解な言い回しも増えましたね。
この“難解な言い回し”が、自ずから来るものじゃなく“自分を知的に見せるための背伸び”だから、読みにくくなるんだと思います。
どうもですw
深い議論になっていくとやっぱり私じゃ追い付けないですね。まぁ、追い付きたいなら読め!って話になっちゃうんでしょうけど。
ありがとうございますw
ちょっと休んじゃいました(*^-^*)
>でも受け入れる人間はそれを求めて見てないから良いんです。
それはすごくよくわかります。
私もネタとして楽しむ映画はたくさんあるし、そこにドラマ性が薄くてもまぁまぁしょうがないなと割り切ります。
つまり、ないならないでいいんです。ないのにあると言うのに無理がある。
枡谷さんはそこまでわかっているなら、私の言ってることもわかってもらえそうだけどなぁ。
人間への愛情や見識に欠けるように私に見えるのは、敢えてその部分を書かないようにしているからでは?とは言え、人間への愛情や見識があれば、敢えて描かなくても滲み出ると思いますけどね。
でも、みんなにみんなと同じものを求めるのは間違ってるとも思うし、ないならないでもいいですよ。それはそれとして受け入れたいです。
ありがとうございます(^-^)
>発言をいくつか読みましたが、つまるところ「描写の一つ一つも覚えるまで、ちゃんと読んでから発言して。そうすれば見方が変わるはずだから」としか伝わりませんでした。
>つまり、自分以外の感性を認めてないんですよ。
私にもそんな風に感じられますね。
正しく読めば正しく理解できると、本当に信じているように見受けられます。
でも、他の方もおっしゃっているけど、正しく読むや正しく理解するとはなんなのか?果たしてそれが可能なのか?
『ワンピース』ファンには一度、そこを疑問に思ってほしいです。
セツと申します。
夜分遅くに申し訳ありません。
知人よりこちらのサイト様の事を
知り、お邪魔させて頂きました。
初対面でのご無礼を先にお詫び申し上げます
確かに、まゆ様が「ワンピース」に対し
感じられた事を、サイト上でお話されるのは
まゆ様のご自由ですし、それに対し批判するのは身勝手な事かと思います。
ただ、「ワンピース」を好きで読んでいる
=ファン=次の時代の不穏分子
と受け取れる
(勝手に感じただけではあり、
もし違う意図がおありで書かれておられていたのなら、大変申し訳御座いません)
文章は、少し悲しく感じてしまいます。
だから、書かないで下さい。などと
言いたい訳では御座いません。
ですが、ほんの少しだけ、「ファン」と
「読者」をイコールにはして頂きたくない
といった、勝手な個人的なお願いになりますので、まゆ様を不愉快なお気持ちにさせて
しまうと思いましたが、
お心の隅にでも、とどめて頂ければ
とても有難く思います。
初回での無礼なコメント、
大変申し訳御座いません。
失礼致します。
セツ
蚊が飛んでいた、とはまた違うと思います。
それなら、子供が何か良くないことをした、の方が適当かな。
ただ「良くないことをした」(叩くには理由がある)は事象を見れば推察できるので、これを知っているかいないかはあまり関係ないかも。
“思い込み”に関しては枡谷さんへのレスで説明してるのでいいかな。長くなっちゃうしね。
ん?
一応行ったけど何も見れない(´・ω・`)
そうなんですか?w
でも、話を聞く限りじゃ盛りあがってるみたいだし、方針を修正しようと努力しているように思えました。
まぁ、どっちにしても読まないですけどね。
50巻もあると時間が取れないし、そもそもバトル漫画はきつくて…。
映像作品や文字ならまだ見れるんですけど、漫画となると動きを追うのが大変なんですよ。脳が向いてないんでしょうね。
ファンからじゃなくても、私の言っていることは批判だと思う。
でも、物ごとに批判意見がなかったり、またはあっても言うことを許されなかったりしたら、それこそ不健康だと思いますね。
もし『ワンピース』ファンの中に双方の実在が認められない人がいるのなら、問題視していいと思います。『ワンピース』は子供向け作品だから、大人向けより辛く評価されて当然です。
あ、ありがとうございます(^-^)
わかってくれる人いてくれて嬉しい。
ワンピースでも同じ。ワンピースの知識がある事は別に凄い事じゃない。それよりも何を感じるかだと思う。だからファンからアンチまで様々なんだと思いますよ。でも悲しい事に信者さんにとってワンピースは面白すぎるあまり、アンチの考えが理解できない。アンチも以外に読んでいるのに、理由を付けて批判にはしる。
確かに内容把握は大事だけど、読む限りまゆさんはワンピースを感じるだけの知識はあると思う。
信者の方々は、まゆさんがこういう考えに至ったのは一つの個性だと認めてしまった方が楽だと思うけど。
そうすればこれからアンチが出てきても違った見方ができるんじゃないかな?
>>もーむさん。
>それと愛する暴言野郎さん、あなたの言いたいこともわかりますが、人によってはそれはただ感情を煽ってるだけにしか見えません。そういう風にも見えることを自覚して冷静に議論しましょう。
これまでのファンのコメントはほとんどがそういうのだったように見えますけどね私には。というか、その数行前の「まゆさんは完全に勘違いしているレベルなので」で私なら感情を煽られますよ。人間的に未熟なのでね。むしろ、ここまで意味不明に叩かれてもキレないまゆさんがすごいわ。
ちなみに、ご指摘の問題点、私なりに感じ取ったまゆさんの意図は、
「社会性もほぼ皆無で野生児のようなルフィが、『仲間』を理由に何でもやってしまう事を、当たり前のように受け入れる社会…」「大人が子供を叱るときに、ただ感情にまかせて怒鳴りつけることが平然と許容されている」という事だと思います。
私なりの意見を付け加えると、「敵は全て拳で黙らせることが前提のルフィが、さも作中で最高の人物のように描かれているのって、物語としてつまらない」と思うんですけど。
そんな私なりに考えたまゆさんの懸念を取り除く方法は、「ルフィへの諫言役を登場させること」です。ルフィの行動に道徳的に異を唱えることができる人物がいればね。作者次第ではありますが。
解釈間違ってたらちょっと恥ずかしいですが。
私はずっとワンピースの設定・物語上の破綻ばかり見ていたので、まゆさんの批判はとても新鮮です。
確かに細かな描写は違うけど、一連のシーンで尾田栄一郎さんが“最も聞かせたい言葉”と“それをどう解釈してほしいか”は掴んでいると思うので、やっぱり大丈夫だと思います。
多くの人を納得させるには少ない材料だと思うけど、そのシーンからできる解釈としては充分無理がないと思う。
…と私が言ってもあまり説得力ないけどね。
私は結構、ワンシーンの重要なセリフの切り取りで物語がだいたい推察できてしまうタイプで、それが当たっていることもあれば外れることもありますが、邦製に関してはほとんど当たってます。なので、見る作品を選ぶときに“ワンシーンの重要なセリフ”を判断材料にしてて、それを信頼してるんです。
そういう経験の積み重ねがあるから、私は自分の感性も人の感性も強く信頼してるんですね。
枡谷さんは逆に、多くの情報を得て初めて自分の感性を信頼できる人ではないかと思います。
それは悪いことではないけど、多くの情報を得るということは、同時に作者の願望に長く触れるってことです。必ず作者の願望の影響を受けているから、それを意識して判断できるかどうかで、枡谷さんの感性が私にとって信頼できるかどうか変わってくるね。おそらく周囲にとってもそうでしょう。
今のところ、枡谷さんは“作者の願望の影響を受けている”ことを意識していないように見えます。そして、そこを意識できるかどうかが、良識の有無に関わってくるのだと思います。
フォローありがとう(^-^)
私あんまりできること少ないから、助けてくれる人がいると心強い。
お久しぶりですね。御指摘どうもです。
早速ですが、意見を言いますね。
>>そんな簡単に人の意図は伝わらないでしょう。
みんな経験も知識も違うのだから。
勿論そのとうりだとおもいます。簡単には行きませんよね。
まゆさんだっだらどの様に自分の意図を経験、知識も違う人に伝えます?
参考までにお聞かせ下さったら幸いです。
たらたらと失礼致しました。