管理人の名前を語ってあちこちに当ブログのURLを残す方がいます。(場合によってはそのサイトを批判する言葉も残されているようです)
本当に残念で悲しい気持ちです…。
お騒がせしてしまったブロガーさんや管理者さんにはすみません。
その人もうちのサイトに意見があって何度か書き込みされてたんですが、私の人格批判で反論するようになってしまって、そうなると意見の交換もできないので無視してしまったんですね。それが納得いかなくて他のサイトで活動をされてるんだと思います。
そっと削除とスルーをお願いします。私の方でも、次にコンタクトがあったときは、まぁできるだけ努力したいと思います。
URL残している方はね、いろんな人が世の中いますから、意見の違いもあるだろうし、だからこそ楽しいっていう部分があるわけで、もう少しドライになって人の意見を受け止めてもらいたいと思います。
みんなが言ってることと同じことを言えば安心もするだろうし、正義を気取ることもできるだろうから、心が満たされるっていうのは、あると思うんですけど、みんなの意見一本で世の中が動いているのかと言うと、そうでもないですから。いろんな意見があって然るべきで、それだから社会は成り立っているんだと言うことを、わかってもらいたいです。
『ワンピース』のルフィみたいにね、どこの文化で育った人にでも“ルフィの正論”が通じれば、確かに楽だけど…。現実では無理です。アフリカで銃を持って育った子供が、簡単に銃を手放すなんて思えないでしょ?長い人生で培ってきたものを変えるには労力が要る。変える必要があるかどうかは別としてね。それが人だと思うし、それでいいと思うんですよ。
>問題とするシーンはどこですか、ってこれも何度も説明したよーな…。
>ノジコの「簡単に死を選ぶやつが大嫌い!」、ルフィの「あいつはお前らの仲間だろ!」です。これらに関しては詳しく他の方が補足してくれているので、そちらを読んだ方がわかり易いと思います。ただ、彼らの解釈と私の解釈は大幅に違い、そのどちらも無理がないと私は考えています
上記の件ですが、両方ともまゆさんの説明ではどのシーンだかわからず、
他の人の手探りの推測から何とか判別できた、と言う形ですよね。
ノジコのシーンに至っては、登場人物等も無茶苦茶でした。
ここまでくると解釈以前の話だとは思います。
枡谷さんの仰るほどに細かく描写把握する必要はないですが、
聞いて「あぁ、あのシーンね。」とわかるレベルは必要なんじゃないでしょうか?
ただ、まあ、ある意味失礼な話かもしれませんが、
まゆさん自身の発言だけだと根拠不明瞭で怪しく感じるのですが、
愛する暴言野郎さんフィルターを通すと土台もしっかりし良くわかるので、
まゆさんが言っていることがおかしいとは特に思いません。
ありがとうございます(^-^)
合ってますよね。そりゃ枡谷さんほど熱心には見てないけど。
私が得た情報からの解釈としては、そんなに不自然じゃないと思うんだけどな。
私は実際に描かれていることから解釈しています。枡谷さんは必死で“誤認”としたがっているけれど、それを言うなら枡谷さんも“誤認”でしょう。
枡谷さんに
>「人への愛と理解に乏しい」とは私には思えない
のはわかりました。
でも私にはそのように見えます。私は枡谷さんが“「人への愛と理解に乏しい」とは私には思えない”理由がなんとなく想像できます。同じように、私がまったく違う判断をした理由を、想像してもらうことはできないでしょうか?
そんな簡単に人の意図は伝わらないでしょう。
みんな経験も知識も違うのだから。
“簡単に伝わらない”ことを念頭に、みなさん話しているのだと思いますよ。
まんさんって「質問です」ってスレッドかな?
すいません、BBSまで手が回らず、ゆっくりの返信になってます。
急に『ワンピース』が嫌いになったわけじゃないです。そもそも嫌いと言えるのかどうか…好き嫌いの立場を決められるほど『ワンピース』に接しているわけではないのでね。
ただ、以前から感じていた違和感を表明しただけです。『ワンピース』及び『ワンピース』ファンに対するね。
問題とするシーンはどこですか、ってこれも何度も説明したよーな…。
ノジコの「簡単に死を選ぶやつが大嫌い!」、ルフィの「あいつはお前らの仲間だろ!」です。これらに関しては詳しく他の方が補足してくれているので、そちらを読んだ方がわかり易いと思います。ただ、彼らの解釈と私の解釈は大幅に違い、そのどちらも無理がないと私は考えています。
>悟空は良い・ルフィは悪い
これは元から感じていたことです。
悟空は自然、ルフィは異質です。
それはキャラクターが確立しているかどうかも関わってくるかも。
気になってたんだけど、なんで郵さんは私の意見が急に変わったと思うのかな?今まで言わなかっただけですよ。わざわざ言う必要を感じてなくて、でも言う必要があるように思う出来事が重なったから、言うことにしただけです。
お前、議論して何を目指してんだよw
「知的欲求」を満たしたいってか?
違うだろ。
まゆさんは完全に勘違いしてるレベルだから議論になってないんですよね。それをまず確認しましょう。
私は桝谷さんの言ってることもすごくよくわかりますよ。多少攻撃的であるにせよ、言ってることは間違ってませんし。きちんと議論がしたいのでその大前提をまず皆で共有しましょうよ。
いいですか、まずもう一度ワンピースの作品内のどこに具体的に問題があるのかまゆさんはここで言うべきです。
それと愛する暴言野郎さん、あなたの言いたいこともわかりますが、人によってはそれはただ感情を煽ってるだけにしか見えません。そういう風にも見えることを自覚して冷静に議論しましょう。
もう一度言います。ここでまゆさんがワンピース作品内のどこに問題があるのかはっきり言いましょう。そこから議論は始まります。
>>桝谷さん
「浪花節」俺もよくわかりますよ。
ワンピースはだらだらしていて長ったらしいと批評されることがありますが、仲間内のドタバタや登場人物のエピソードを交えていくことで、まあ、実際に長いんですがwだからこそ編ごとの最後ににより深い感動を呼ぶんです。感情的だったりバタ臭いのがいい方向に働くんです。
俺だってワンピースを楽しむ時は「ワンピース脳」になりますよw
感情移入して読んでます。
でもね、それとこれとは「別」なんです。そこで相手に求めるのは間違っているんです。分別のつく大人の対応じゃないと思いませんか?
桝谷さんならわかりますよね。
………なんで枡谷さんがワンピースを好きになったかわかった気がする。
ってか、そんな発言してませんでしたっけ?
過去のやり取り読んだら、
まゆさんの批判に対し「そんな描写はない。うろ覚えで批判しないで」という主旨の発言したけど、他の方が枡谷さんに「でも話は概ねあってるよ」といわれ、枡谷さんは「話はあってても描写が違う」って返してましたよね?
あれって描写まで細かく見ろって事でしょ?私はよっぽど好きな漫画以外ではそこまで確認しませんけどね。面倒くさい。
これはここに限った話じゃないけど、ワンピースファンって本当に批判を認めないですよね。だいたい、よく知らない人には「ちゃんと読んでから文句言って!」とか言うけど、いったい何冊読めば、ファンは「批判するに十分」と言うんでしょうか。
こう書くと多分「冊数の問題じゃない。理解しているかどうかの問題だ」とか言われるんだろうなぁ。一部ファンの中では「ワンピースを理解する=ワンピースを肯定・賞賛する」ことなんですよ。意識しているいないに関わらず。
2chのアンチスレにも時たま話の通じるファンの方がみえますが、本当に安心しますよ。
私はまゆさんの意見を見るまで「ワンピースの教育における効果」には気付きませんでしたが、考えてみると危険ですね。
とりあえず「日本一売れてる漫画のファン」を名乗るなら、「批判は作品の糧。誹謗中傷以外はどんどん読もう」ぐらいの度量持とうよ。……批判と誹謗中傷の違いぐらいはわかってね。
自己防衛のために、攻撃的になるのは良くない。しかも、まゆさんに無いものねだりでぐだぐだからんで。
「何を甘えてんだ、ふざけんじゃない」
と言いたい。
あんまり恥ずかしいマネすんじゃないよ。
反論されれば、まず「怒り」の感情が先に立ちなかなか冷静な分析はできません。そして相手の意見を受け入れることは、即、自分の好きなワンピースを過小評価することに繋がるので、難しいです。
まだ、俺ぐらい脳みそが溶け出していれば、対応していけるんだけど、枡谷さんはよけいに理論武装して、自己防衛に走ってしまっているような気がします。
別に「ワンピースの正当な評価」を受け入れたからといって、ワンピースが嫌いになるわけじゃないんですけどねw
今でも楽しみに読んでいますよ。
一旦、認めたら枡谷さんにはそれも難しいのかなぁ?そんな気もする。
スリッパの調子はどうですか?
自分の好きなものを反対の立場から主張する者に、考えが「近い」などと言われれば、憤慨しますよねw
私にも、アンチの方が視野が狭くて融通がきかないんだと思っている時がありました。その時の自分は、本当にもっと枡谷さん寄りで、論理的にすべて説明できるとも思っていました。実際できていたんですねw頭の中で都合良く論理が繋がっちゃうんです。
まゆさんなどの意見に触れ、自分の論理と照らし合わせて、より正確な”理”を求める作業をしてきた結果が今の私の立ち位置だと思っています。
だいぶ、ワンピースにのめり込んでいたころとくらべ、距離を置いて考えるようになり、自分でも「冷静になったなぁw」と思います。
反面教師じゃないけど、枡谷さんなどの攻撃的なワンピースファンを見ると、余計に距離を置いていく自分もいます。自分はこんなに見苦しかったのかなぁ?と思う時もあります。
自分の恥をさらす話でしたw
ご不快に思われたら申し訳ありません。
>>枡谷さん
コメントありがとうございました。
私は「描写」を「解釈」と切り離して考えられないと思っているので、枡谷さんのご指摘の様には考えられていませんでした。「描写」されたものを人が認識する時点で、すでに「解釈」と同様の主観が働く様な気がするのです。
また、森山さんの歌詞については、作者が未来に対する前向きな姿勢を表現しているのに、「自殺を促す歌」という批判があったこともご存知だと思います。結果、コンビニでは曲を流さない等配慮がなされました。
彼のファンから見れば、歌詞の一部分だけを見て一方的に批判される事は我慢ならないと思いますが、森山さんが広く知られていてその影響力が大きいからこそ、作品のごく一部であっても重い社会的責任を負うのだと思います。
ワンピースには、この歌詞と同じような要素があると感じます。
物語のメッセージやエンタテイメント性を強調する為に、社会的に強烈なマイナス表現が多用されていることはみなさんが認めています。作品全体を通したメッセージが、素晴らしいものでも、ワンピースが超人気作で幅広い層の人に読まれているからこそ、当然その社会的責任が重くなる。
それなのに歌詞の件とは異なり、ワンピースの場合はそういった批判をしづらい雰囲気がある。実際、ここでファンの方がすごく攻撃的に反論なさっているのを見ると、まゆさんの指摘が的を得ていると感じます。というか、まゆさんの受け売りのようなコメントになってしまいました。すみません。
枡谷さんは、まゆさんがワンピースの描写を本来のものとは異なって認識していたことが問題だとおっしゃっています。そういう認識の下になされた評価は受け入れられない、と。
でも、客観的でない評価は実社会の中に存在していて、社会的には十分受け入れられている。なぜなら、作品を客観的に見ずに影響を受けてしまう人が多く出てくるから。作品の一部だけを見てそれに影響を受けてしまう人があまりにも多すぎるから。
ここにワンピースの問題があるのかもしれません。
長文失礼しました。
まずこの場にまゆさんが発言し辛い状況を作ってしまった事をお詫び致します。まゆさんのブログなのにすみません。
また、以前私がまゆさんの『ONE PIECE』論への反論が意見の押し付けとなっていた事、大変申し訳ありませんでした。
もし私が今後私の解釈を述べる事がありましたら、それは単なる異論の提示ととっていただければ幸いです。
私は決してまゆさんの解釈や解釈を導き出した感性を否定するつもりは一切ありません。
むしろ私とはかけ離れた感性だけれども、そういう物の見方もあるんだと感心しました。
しかしある創作物について語るなら、問題を感じられた部分について間違って覚えていないか、発言する前に確かめて下さい。これは『ONE PIECE』に限らず、です。
何故なら、作品を解釈する上で作中のどの要素に注目しどう解釈するかに「個々の感性の差」が表れるからです。
作中のある要素をどんな観点からどう受け取ったか、ある場面では何に注目したか、それを知ることが自分とは違う感性を理解するガイドになるのです。
だから私は具体例を挙げていただきたかったし、具体例の作中描写の内容が違うことに拘っていました。
まゆさんの考え方を理解したかったからです。
どうかそれを分かって下さい。
以上です。
短いので失礼ながらふるーつさん、さいさん、BNRさんへの返信をこちらに纏めて載せさせていただきます。
(投稿時間順)
>>ふるーつさん
そんなこと言ってないですよ。台詞の一つ一つまで覚えて、とか言ったら私も発言出来ないです。
むしろ私なら10年前位に一度しか目にしてない漫画の台詞なんて覚えてないですもの。
そうではなくて、「話題に出す前に一度原典を確認して下さい」という事です。
>>さいさん
分かりにくくてすみません。ご指摘有難うございます。
自分では気を付けたつもりでも、逆効果だと意味が無いですね。
今回はご意見参考にしてみました。
>>BNRさん
暖かいお言葉有難うございます。
伝わってるって素晴らしい事ですね……。
そもそも「同じ認識の情報」を叩き台に議論しないと議論の意味が無いですよね。
お互いに分かり合う糸口ですし。
対象が『ONE PIECE』のような創作作品の作中描写だと、一つの描写への理解の仕方にそれぞれの感性が反映されるので、余計に間違いが気になります。
だから、せめて発言する前に「○○だと覚えているけど合ってたっけ?」と確認して貰えてたらな、と残念に思うのです。
>>愛する暴言野郎さん
自分の観点をまゆさんの観点に沿わせることが柔軟な姿勢であるなら、私は頑迷なままでもいいです。
私と暴言野郎さんは違う人間です。
何故、近いからといって同じ判断をすると考えられるのでしょう?「近い」と「同じ」は同義では無いのに。
暴言野郎さんが影響を受けることに私が影響を受けるとは限りません。
私は私なりにまゆさんの意見について考えて、それでも自分は『ONE PIECE』という作品に問題があるとは思えないから、それを元には評価を修正しないんです。
まゆさんの様な見方もあるだろう、とは思いますが。
それを無視して「批判的な観点に沿っていかないのは、異なる観点を受け入れるつもりが無いからだ」と非難するのは、自分と違う考え方を認めない事です。
私の『ONE PIECE』に対する解釈は私なりの観点から導き出された、私にとっては整合性を持っている論説です。
その論理性に欠点があるなら、どこがどうおかしいか具体的に指摘すれば良いのではないでしょうか。
そして私がまゆさんに訴えているのは、「互いに理解しあう為に、議論の対象の『誰が見ても共通していると分かる情報』をまゆさんも準備しませんか」という事です。
尤も私の、まゆさんや暴言野郎さんの『ONE PIECE』論に対する反論が意見を押し付けたようであったならば、確かに私が悪いと思います。柔軟性に欠けていると評価されても仕方が無いでしょう。
「反論」は否定的なニュアンスを含んでいますから、否定するつもりが無いならば、安易に使用するべきでは無かったと反省しています。
ついでに言えば、私と暴言野郎さんの『ONE PIECE』観は、「好きな作品」という部分以外あんまり近くないですよ……。
少なくとも、ルフィの「動物的な行動」と「理性的な判断」が両立しうると考える論理を持つか持たないかだけでも、大きな違いです。
まゆさんの批評の姿勢に対する意見も、恐らく違いが大きいと思います。
『誰が見ても共通していると分かる情報』を事前に用意する事は議論の前提かどうか、意見が割れているのですから。
ある程度、枡谷さんの土俵で話はできたと思います。主観も含んでいますが「実際の描写」も提示したつもりです。
たぶん、枡谷さんの混乱ぶりを見るとなんとなくでもわかっているんだと思います。目を背けないでもう少し欠点を直視して見てください。どうかお願いします。
今私がレスするとごちゃごちゃになりそうなので、落ち着いたところでレスしようと思います。
お疲れさまです。
なかなか理解を得られないみたいですね。
私は桝谷さんが言ってる事は普通で議論をする上で大変重要な事だと考えています。私からしたら公の場で議論をする、発言をする前の最低限の準備だと思います。
それで議論をするにあたっての情報を得て、初めに得たワンピの印象と同じならば、それは一人一人の解釈の違いと捉えられるのではないのかな。
また頭が固いと言われますねw
私言でたらたらとすみません。
こくかもしれないけど言っておこう。
私がまゆさんを支持するのはあくまで客観性に基づいた発言だからです。だから、わかりやすく皆に伝わりやすいんです。
正直、桝谷さんは脳内補完が多すぎて一般的ではないです。また、自己弁護に走っていて見苦しいかも。
>感性を論じる際に、自分に存在しないロジックで出来た感性を「有り得ない」と言ってしまうのは良くないと思います。
それは間違いなく良くないですね。ただ、俺は、まゆさんの話を聞いて修正してきた部分があり、もともとは枡谷さんの感性に近い部分もあるので気持ちがわからないこともないんですよ。
それを踏まえて頑固だなぁとw
自分でもうすうす気づいているみたいだけど、枡谷さんの”理由”は、客観性という立場からみたら、穴だらけなんです。それを認めたからといってどうということはないんだけど・・・。
ww
だから内容に突っ込みたくなかったんですよね。
失礼しました。
こうやっていろんな方の書き込みを比べると、桝谷さんの書き込み格段に読みにくいです。長文とかいうことでなく。
もう少し、周囲の読みやすさを考えた書き方をすれば、まゆさんも読みやすいんじゃないですかね?
桝谷さんは自分の考えが伝わらないと嘆いてますが、伝わらないのはまゆさんのせいじゃないと思いますよw
こうやっていろんな方の書き込みを比べると、桝谷さんの書き込み格段に読みにくいです。長文とかいうことでなく。
もう少し、周囲の読みやすさを考えた書き方をすれば、まゆさんも読みやすいんじゃないですかね?
桝谷さんは自分の考えが伝わらないと嘆いてますが、伝わらないのはまゆさんのせいじゃないと思いますよw
>>愛する暴言野郎さま
私の挙げた理由は私がONE PIECEの表現を受け入れたプロセスなので、見付けてこなくても、私の中に自然に存在している物です。
今こねあげた物じゃ無いですよ。
質問調だったのでお答えしたのですが、ご不快だったのであればお許し下さい。
>でも、普段、感情むき出しでぶっ飛んでるルフィがなぜ、都合良く「男と男の約束」の時に冷静になれるかなぁ?人としてありえないと考えるのは自然だと思います。
その落差を漫画表現の一種として許容出来るかどうか、キャラクターのそういう心の動きを理解出来るか出来ないかが、私と暴言野郎さんの感性+αの違いなんだと思います。
その差は永遠に埋まらないし、埋まらなくていいものです。
不自然と感じるのも、違和感なく感じるのも、それぞれに理由があってのことです。
私は暴言野郎さんが不自然だと感じる事をおかしいとは思いません。
理由や解釈は聞いてみたいと思いますが。
感性を論じる際に、自分に存在しないロジックで出来た感性を「有り得ない」と言ってしまうのは良くないと思います。
私が拘るのは「作品批評のソースとしての『作品描写』」の様な「誰が見ても共通した形を確認出来る物」についてだけです。
それ以外、特に他人の考え方については干渉したくないのが本音です。
自分の考えを語るのは好きですが、論理的不備を突っ込まれるのが面倒なのでいつも「穴だらけの単なる感想です」と言い訳の前置きをして発言してます。
それ位、他人の感性に口を挟むのは好きじゃないんですよ。実は。
こちらも予定ではROMで済ますつもりでしたし、嘴を突っ込んだ事をかなり後悔しているのが現状です。
あいかわらず理由を見つけるのうまいなぁw
感心します。
でも、普段、感情むき出しでぶっ飛んでるルフィがなぜ、都合良く「男と男の約束」の時に冷静になれるかなぁ?人としてありえないと考えるのは自然だと思います。
俺だって理由つける気になればいくらでもつけられますよw枡谷さんよりもうまいかもw
ただ、俺にとって何も意味がないからやらないけどね。
それにしても、何でこれだけ頭の回転が速くて様々な情報を加味して考えられるのに、融通がきかないんだろう?やっぱり面白くて不思議な人だ。
>>愛する暴言野郎さま
反論したようになってしまいましたね、すみません。
特に反論するつもりは無いので、私の解釈は反論というより「こういう見方もある」程度の戯言として聞いていただければ幸いです。
>じゃあ、「血の繋がった家族」と「そうでない家族」の差はどうなの?エースは血が繋がっていないけど。
血の繋がりは関係ないです。「家族」と認識しているかどうかが全てだと思います。
ついでに言うと、ルフィがエースを今でも「格好良い大好きな兄ちゃん」と認識しているのがルフィの選択の肝だと思います。
>友情をとても大切にする漫画なんですよね?他の仲間がピンチになると後先考えず特攻しますよね?かなーーーり解釈に無理があると思うんですけど。
「自分にとって大切な存在(と、その存在が大切にしているもの)」という大きな一括りでルフィは認識していると考えていただければ分かりやすいです。
>もし、エース奪還を先にやったとして、ミホークVSゾロ戦を後にやれると思います?あまりのゾロの軽んじられぶりに大ブーイングだと思いますよ。
そここそ「浪花節」理論を受け入れられるかどうかの境目です。
私は「浪花節」容認派なので、出来ると考えています。ゾロが軽んじられたとは思いません。「男と男の約束」を守る事がゾロを尊重する事です。
ただ、そこでのルフィの精神面での葛藤とそれに対するゾロの描写を失敗すれば、容認派も大ブーイングでしょうね。少なくとも、7巻での描写そのままは使えません。もしそういう意味なら「やれない」です。
ONE PIECEは「作者の思う格好良いシーン」を中心に定型の積み重ねでストーリーを作っているのは否め無いので(作者本人も認めている事です)、まゆさんが普段ご覧になっているジャンルと比べたら人間性の描写は格段に薄いです。
でも受け入れる人間はそれを求めて見てないから良いんです。
作者の人間への愛情や見識は、公式発言をみる限りそれなりの物をもっているように私は思います。
追記レス見逃してましたw
俺の目からは、すごく作者の都合が見えるんですwその他にもw
まゆさんに「キャラに作者の人間愛がない」って言われたときに「どきっ」としました。このことかな?って思いました。ちょっとまゆさんは鋭すぎるので、この場面でそこまで感じ取れるのかと思いましたが、そういうことなんでしょう。たぶん。
ワンピースにおいて”勢いまかせの感情”は万能の薬です。慣れている人はそういうもんだと受け入れてしまうのかもしれませんけど、ちょっと異常なのかもしれませんよ?
・・・なんでネットで「ワンピース大好き」発言するような人って、ワンピース嫌いな人の存在を認めないんでしょうか?
だいたいのファンがワンピース嫌いだと発言すると「えー、絶対感動するのに!」と、自分の感性を基準に考えるんですよね。
枡谷さんは正にそうのようですね。
発言をいくつか読みましたが、つまるところ「描写の一つ一つも覚えるまで、ちゃんと読んでから発言して。そうすれば見方が変わるはずだから」としか伝わりませんでした。
つまり、自分以外の感性を認めてないんですよ。
同じものを見たって、全ての人が同じことを感じるなんてありえません。
例えば、
・とあるテレビCMを見ました。
油汚れを一瞬で落とす洗剤のCMを見て、「これは使えるかも。早速買ってみよう」と思う人がいる。
逆に、「こんなにすぐ汚れが落ちるなんて、どんな強力な硫酸使ってるんだろう」と気味が悪くなる私のような人間がいる。
・泡立ちがウリの洗顔料のCMを見て、「これはすごい。すぐに使ってみよう」と思う人がいる。
逆に、「こんなかたい泡、流したら分解されなくて環境に悪いんじゃ?」と心配になる私のような人間がいる。
人のものの見方なんて、角度次第でこれくらい変わるんですよ。
私はファンを否定しません。実際売れてますしね。ただ、ファンの人たちは、とりあえず「自分には先入観も凝り固まった視点もない」という思い込みを疑ってみて下さい。本当に。
夜分に長文失礼しました。
反論してきたねw
やっぱり枡谷さんですw
でも「同士」か「家族」かの差は少し無理やりすぎはしないかい?まあ、それぐらいしか理由が見つからないけど。じゃあ、「血の繋がった家族」と「そうでない家族」の差はどうなの?エースは血が繋がっていないけど。
友情をとても大切にする漫画なんですよね?他の仲間がピンチになると後先考えず特攻しますよね?かなーーーり解釈に無理があると思うんですけど。
あの場面は”見栄えがしてかっこいい”から使ったんです。作者の都合。これが俺の結論です。じゃないと説明できません。”ゾロ”に対してだけこうした命より重い「男と男の約束」が発動します。(ゾロとサンジの間にもありますよね)
もし、エース奪還を先にやったとして、ミホークVSゾロ戦を後にやれると思います?あまりのゾロの軽んじられぶりに大ブーイングだと思いますよ。
>>愛する暴言野郎さん
ニアミス&書ききれなかったので。
取り敢えず、先の返信がいつの間にやらまゆさん宛の様な内容になってしまいました。
すみません。
あと、ゾロとエースの扱いの差に、作者の都合はあるかも知れないですね
>>taiさん
私の言いたいことは丸きり仰っている通りです。
分かりやすく、かつソフトな口当たりの文章に纏めて下さって有難うございます。
別に解釈その物を否定しようとしてるんじゃないんですよねー。
>>愛する暴言野郎さん
どうも有難うございます。
いつもの事なので慣れてますので大丈夫です……頑張って直します。
さて本題です。
ミホークVSゾロとエース奪還での例え、よく分かりました。因みに私もミホークVSゾロは好きなエピソードです。
>脳内補完の領域になってくると思うのですが、どうでしょう?
そうですね。同じ描写をどう取るかは、各個人の感性+α(影響を受けた/好きな創作物・人etc...)の違いで大きな差が出ますから。「売れる作品」が存在するのは、その違いがぱっきり区切られてしまうものではなくて、少しずつ重なっているからでしょう。
だからまゆさんが感じられた「動物的なルフィが急に冷静な判断をするのはおかしい」というのは一面では事実なんです。切り口を変えれば違和感は発生しません。
どちらの解釈に対しても論理的に正当性を与えることは可能です。
というか「脳内補完」を他者に論理的に説明するのが「作品論」です。それが成立するのは文学の世界の利点でもあり欠点でもあり、そして特徴です。
どちらにも正当性を与えられるのは、解釈をする上で個人的な感性が観点を決定するからです。
見ている世界が違うという事です。
ただ、だからこそ自分と違う感性+αを軽々に否定的に断じる発言は避けた方がいいんです。
なお個人的な解釈を述べさせていただくと、
@ルフィの二面性の落差
→「仕事中のお父さんと飲み屋のお父さんの差」をギャグ系少年漫画的にオーバーに描いたもの。
類似例)『湘南純愛組!』の鬼塚英吉、『キン肉マン』のキン肉スグル
Aゾロとエースの両ケースでのルフィの態度・選択の差
→「同志」か「家族」かの差。後者には美学より情を選ぶ(だろう)心理。子供丸出しなのも同じ理由。
という感じです。
端的に言うと「浪花節」の世界。それを軸にギャグ系冒険少年漫画を描いたのが『ONE PIECE』なんです。
この匙加減を感覚的に解さない人には理解出来ない世界なので、「こういう世界もある」位に考えていただければ幸いです。
唐突感や違和感が出てしまうのは、単に作者の描写の失敗だと私は考えています。
>>さいさん
>>たまさん
返信有難うございます。
内容の重複になるので、失礼とは存じますがお二方へ返信を一緒にさせていただきます。
申し訳ありません。
さて本題です。
私がまゆさんが誤認されていると申し上げたのは、「解釈」ではなくて「実際の描写」です。
ここ重要です。
皆さん両者を一緒にされるんですけど全く別の物です。
○「実際の描写」=画像・文字として描(書)れている物
○「解釈」=読み手が「実際の描写」に与えた「意味」
で、まゆさんの挙げられた具体例についてです。まずアマゾンリリー編。
ここでの問題点は「ソニアがルフィの意見を受け入れたか/入れなかったか」です。
まゆさんは「ソニアが受け入れた」描写があるという前提の元、「ルフィの『独善的な』意見が簡単に受け入れられた」と解釈され、「その描写が為されている事が問題だ」と結論付けておられます(多分)。
それに対して私は「まずソニアが受け入れた描写は『されていない』」と指摘しました。
次にノジコの台詞について。
これは要するに「キャラクターって物語にとって何?」という問題なんです。
端的に言ってしまうと、キャラクターとは物語を形作る為の「部品」です。それぞれ違った役割の部品が作品構成という「設計図」にそって配置され噛み合う事で物語が動き出す訳です。
物語は個々で全く違いますから、基本的には各キャラクターは1作品に1人しかいません。
「フルオーダーメイドの機械」をイメージしていただけたら分かり易いと思います。
ですから、キャラクターの設定が変わってしまえば、別の物語になってしまうのです。
チャボの設定が違うという事を私が問題視したのは、この様な理由からです。
森山直太朗氏の歌詞の件は私も聞き及んでおります。
あの件こそ、まゆさんの様な誤認を元に論評を行ったら肯定・否定両サイドから大ブーイングでしょう。
詩歌の世界は怖いです。
発言の責任は論文だろうと呟きだろうと等しい。それを斟酌するのは読み手です。
でも、私は確かにきついですね。良くないです。
尾田さんは、作者なのでもちろんキャラ設定の矛盾は知っています。ルフィのゾロとエースに対する扱いの違いについても知っているはずです。
それをうまく解決できるのが”感情任せの勢いw”です。「エースを助けたいんだ、約束なんて関係ない」です。
一々、ゾロの時のように冷静になったらストーリーが進行しないんですよ。場面、場面で切り替えているんです。
俺は、これは良い悪いじゃなくて、面白い話を優先にしているからこその選択だと思っています。ワンピースにとっての必要悪です。
終わらないから読んでるという惰性の点が多いです。
面白いか面白くないかと聞かれれば、
面白いときは面白いし、そうじゃないときはそうじゃない。
長く続いているだけに一様には言えない。って感じでしょうか。
OPみてルフィに憧れるのは、
子供の頃だけの特権であって、憧れる大人が大多数存在しているのであれば、
まゆさんの主張は全くその通りだと思います。
ただ、残念ながら具体例を提示した辺りから、主張するにも根拠が薄く、
実はただの思い込みの方が強いんじゃないか、と感じてきてます。
全部読めとは言いません。好きじゃないのであれば拷問に近いですし。
ただ、具体例として出すなら、その1シーンぐらいは正確に示して欲しいです。
枡谷さんの言いたい事を、
誇張全開の極論で私的に勝手に例えると、
Xさんが子供を叩く姿をAさんとBさんが見た。
Aさんは、Xさんは暴力的で日常的DVの恐れもあると結論づけた。
Bさんは、さっき蚊が飛んでいた。子供に蚊でもとまっていたのだろう。と結論付けた。
Aさんは強く叩いたように見えたと記憶され、
Bさんは一点を狙い済ましてコンパクトに叩いたように記憶されてます。
同じシーン見ても全く違う結論に達し、記憶されたシーンにも違いが生まれてます。
違いは、「蚊が飛んでいたこと」を知っていたか否か。
どっちが正しいかは、これだけだとどっちともいえませんが、
「蚊」飛来情報を知っているBさんの方が説得力はあります。
うっすらと断片的にしか挙げられないまゆさんが、
Aさんのように感じるのではないでしょうか。
ますます、わかりにくいか。
混乱を招くだけの例え話と判断されたら、さくっとスルーしてください。
要するに、具体例として挙げられたシーンに対して、
まゆさんの認識する話と、枡谷さんの認識する話に、
先入観や主義主張を取り払っても、同じシーンとして認識されてないんですよ。
まず、両者で同じシーンと認識された状態で始まれば、
反対派でも納得する人は多いんじゃないですかね。
まゆさんが細かい内容に触れないスタンスなんで私もそうしていましたが、あんまりにも枡谷さんが自分を責めていて不憫なのでちょっと言及させていただきます。
まゆさんの意見で感心したのは
「動物的なルフィが急に冷静な判断をするのはおかしい」
というところです。
俺がけっこう好きな場面なんだけど、圧倒的に強いミホークにゾロが立ち向かう場面があります。
ゾロが殺されてもおかしくないのに、ルフィはゾロのプライドをかんがみて、助けに入りません。結局、ゾロはばっさり斬られて致命傷を負うのですが、ルフィはそれを見届けてからミホークに立ち向かおうとします。すばらしい男の世界です。
ただ、普段「肉ーーー、腹減ったーーー」と騒いでいる人には無理な芸当でしょうwかなり成熟した大人の発想です。
また、ルフィにはエースというお兄ちゃんがいますが、かつて「今度、会う時は海賊の高みで」とルフィと男同士のプライドをかけた約束をしています。
しかし、エースの処刑を知ってからは、すべてをかなぐり捨てて感情むき出しで助けに行きます。今度はそのまんま子供丸出しです。
エースは拘束されているし、状況が違うとはいえ、同じ人間の判断とは思えず違和感を感じます。
とりあえず両極端な2つの事例を上げさせていただきました。こういう違和感は他にも散見されますね。私にはどうしてもストーリーに合せて場面を切り売りしているような気がしてしまいます。キャラを場面に応じて都合良く使い過ぎで、人間を冒涜していると言えば、そう言えるかもしれません。まゆさんはそういった所をちょっとした場面で敏感に感じ取ったんだと思います。
たぶん反論しようと思えば枡谷さんもできるでしょう。俺もできるからw
でも、脳内補完の領域になってくると思うのですが、どうでしょう?
http://onepiecepage.bbs.fc2.com/
ここが反乱軍というか、アンチ掲示板になってるからな。
http://slamdank.bbs.fc2.com/
参加を待ってます。
自分もワンピース嫌いになりました。嫌がらせに負けず頑張って下さい!
>>愛する暴言野郎さん
有難うございます。
忠告いただけるのは嬉しい事なので、気に病まれない下されば幸いです。
私は「真実」「真理」といった抽象的な物の話はしてないんですよね。むしろそんな物は鼻水かんで捨ててしまえって感じです。
私が拘っている事は多分、該当箇所のページを画像として貼ってしまえば半分は済んだ事かな、と今は思ってます。
(漫画評論ではよくある手ですが失念してました)
確かにまゆさんのアプローチの仕方も一つの方法です。同時に私のアプローチの仕方も一つの方法です。良い結果が出るか悪い結果が出るかはその人次第でしょう。
だからこそ、公の場において発言する、特に「何かに評価を与える事で社会に訴え掛けたい」場合、自分と違うアプローチの方法を取る者が意見を述べる事態は起こり得るのです。
その時に相手への説明で一番伝わりやすいのは具体例を出して説明する事ではないでしょうか。
作中描写は、理系で言う所の「条件を揃えれば誰がやっても99.9%同じ結果が出る実験方法で一万回実験してとったデータ群」と同じです。
文学でいう所の「作品解釈」は、その上に別の観点での実験結果を重ねて打ち立てた仮説です。
私が先に「該当箇所のページを画像として貼ってしまえば半分は済んだ事かな」と言ったのはそういう意味です。
私は要するに、上記に合わせると「実験データが足りないんじゃないですか?」と言っているつもりなんです。
私はアホで短気な上に結構騙されやすいので、他人の意見を目にした時、逐一「これは検証出来る事かな?」と気になるんです。
まあそういう人間もいるので、「これはこの事に対してこういう観点でこうアプローチしたんだよ」ともうちょっと詳しく説明いただけたらなあ、と思う次第です。
また、まゆさんの私への方法論に関するご返答はまるで、1でわかる人が分かってくれればいい、100無いと分からない人の事は知らない、と仰っている様です。
これは私の我儘にも見えますけど、そういう事ではなく、1の人にも100の人にも分かって貰う様にする、それが公に発言する意義じゃないかなと思います。
「実際に作品を読めば、この議論の形勢が大逆転するようなすばらしい魅力や微妙なニュアンスがまゆさんに伝わって、まゆさんのワンピースに対する評価が変化する」ことをあたかも望んでいるかのような雰囲気がすると感じるのは私だけでしょうか。
そんなこと誰も望んでないwまゆさんは勘違いしてるレベルだから桝谷さんも指摘してるんだと思いますよ。誤読とか解釈の違いとかっていうかもう勘違いですよ本当に。普通に読んだらこうはならないと思うけどなぁ。
それとも俺はワンピースという宗教にはまっているのでしょうかwその一言でまた片付けられちゃうのかなw
>枡谷さん
コメントありがとうございます。
アーロン編は私も読んだことがあるのでイメージがわきやすいです。読んだ当時はのめり込んで感動して泣きながら読んでいましたから。ですから、まゆさんの指摘した解釈は耳に新しくてびっくりしました。そういう解釈もできるのだと、新しい発見でした。
このシーンについては、ここのコメント欄で他の方が補足して下さったおかげで、今ではまゆさんも「誰が・何が出てきて『どうなったか』を描いてある通りに掴む」ことがきちんとできていると思いますが、枡谷さんはどうですか?
最初あったまゆさんの解釈の不足は「最低限」解消されていそうですが、それではどうして不十分なのか未だに分かりません。
実際に作品を読めとおっしゃるワンピファンの方々の発言を見ていると、
「実際に作品を読めば、この議論の形勢が大逆転するようなすばらしい魅力や微妙なニュアンスがまゆさんに伝わって、まゆさんのワンピースに対する評価が変化する」ことをあたかも望んでいるかのような雰囲気がすると感じるのは私だけでしょうか。
私が捻くれているだけなのでしょうか。
このシーンの議論を見ていると、森山直太朗さんの『生きていることがつらいなら』という歌への批判の数々を思い出します。解釈の仕方によって導き出される結論・意図が全く逆になる。その両方の解釈・批判があって当たり前のハズなんですけれども。。。
いえいえ。わかっていただけて何より。
描写認識と言われてもなぁ…w俺も頭のいい方じゃないんでw
ただ、覇気の設定にはワンピファンの俺でも「はぁ??」なので、ちょっとアニメを見ただけのまゆさんが俺と同じ違和感を感じたことには驚きましたね。違和感を感じた理由は違えど、指摘はまっとうだと思います。そこは素直に感心しました。
ノジコの件に関しても、そんなまゆさんだからこそ感じる部分があったんでしょ。嫌いなタイプを攻撃するためにキャラクターを動かした。ほとんどのファンはそう思ってなくとも、そうと取れなくもないです。
それを「誤読」と切り捨ててしまうのは、桝谷さん、偏屈だと思いますよ。
小論文って言うけどこれは個人のブログで大学のレポートじゃないですからねw日常の片手間の利益のないつぶやきにそこまで要求するのは、これも桝谷さん、偏屈です。
少々まゆさんに頼りすぎじゃないですかね。落ち着きましょうよ。
>>さいさん
ご指摘有難うございます。
頭に血が昇ってますかね、やっぱり……。
あ、因みに文章長いのは仕様です。いつも元文章は投稿分の倍書いてます。纏めるの下手ですみません。
私はまゆさんの解釈自体、というか「まゆさんの感性から導き出された解釈の基本」は否定しているつもりは無いんです。
ただ、私にはまゆさんが提示された該当箇所の内容が単行本の表示と異なっているように見えるので、そこから導き出された解釈には納得行かないなあ、と思っています。
また、私は自分の解釈が絶対に正しいとは思っていないです。
でも単行本の描写という「議論の発生源の情報」はある程度共通して認識出来るものじゃないでしょうか?
まあ私も言葉の定義や自分の言い分の筋がぶれないよう一生懸命になり過ぎで、融通が利かなくなっているんだろうな、と思っています……。
ここまで言わなくてもいいし、自分が「信用出来ない情報」だと思ったらそこで理解しようとするのを止めればいいんですから、これは私の全くの我儘です。
最初は「議論なんだからちょっと突っ込んだっていいよね」くらいの軽い気持ちでした……何でこうなったんだろう。
ただ議論していて会話が噛み合ってないな、と感じて、私がアホなのを考慮しても、それは何故か考えたら結局「作中描写をベースに対話していない」のが原因なんじゃないかな、と思ったんです。
ルフィのキャラクターを考えるのに生育環境とか社会制度とか「いや描いてないし」みたいな。
ノジコの台詞も「理由はこの後出てくるじゃん」って思いますし。
あとまゆさんは小説書きの方なんで、作風とか構成とかキャラクター配置とかに着目した「作り手」としての分析が読みたかったな、という我儘もあります。すみません。
最後に、もし宜しければアマゾンリリー編・アーロン編どちらでも良いので
・さいさんから見た「まゆさんの描写認識と解釈」
・さいさんの描写認識と解釈
・私の描写認識の不備と解釈の矛盾点
をお聞かせ下さい。
長文乱文失礼致しました。
レスどうもです。
私は愛する暴言野郎さんの言ってる事も理解してますよ。
私の様にワンピファンじゃなかったら、まゆさんの様な意見も違った角度、眼線、想いがあり、なるほどって思いますが、ファンからしてみたら愛する作品なのです。だからファンからしたら批判になってしまうんです。と私は思いますよ。
わかりにくくてすみません。
俺は、こういうの見るとアホらしくてしょうがない。
ママに面倒みてもらえってw
まずは失礼な発言をしたことをお詫びします。
自分が一番、感情的だったりしてw
ワンピファンの心理もわかるんですけどね。正直、複雑な心境でもあります。
私もたまさんの意見に完全に同意なんです。物事に真実の姿があるとして、どうしたらそこにたどり着くのでしょうか?確かに桝谷さんの手法は一つの手でしょう。近づけるかもしれませんし、またはかえって見誤ることもあるかもしれません。
まゆさんの場合は、冷静な目を持っているので、読めば真理に近づくとは思います。
私もまゆさんに読むことをお勧めしていますが、嫌だ!!と言うことなので、まあしょうがないでしょうw
いずれにしても、確実に言えるのは、それでも真理には絶対にたどり着けません。
せっかくあんたを応援してるワンピファンもいるのに、これじゃ味方がいなくなる。
今の桝谷さんは完全におかしなワンピファンのひとりだ。
まゆさんはちゃんと読んではいないけど、そのシーンからまゆさんの解釈に至るのは至極自然だぞ?まゆさんの解釈を誤読として、桝谷さんの解釈を絶対正当とする時点で間違ってると思うんだが。
私には、とてもまゆさんやワンピファンの発言を理解仕切れません。
いゃあ参りましたm(_ _)m
>>たまさん
分かり難くてすみません。
私の言っている「最低限」とは、「誰が・何が出てきて『どうなったか』を描いてある通りに掴む」という事です。。
「誤読」とは「描いてある事とは異なる形で認識している」です。
まゆさんの挙げられた例ならば
○アマゾンリリー(53巻)
「私が見たのでよく覚えているのは太ったおばさん(3人?)と戦ってるところですね。後ろに石化したおばさんがいて、石化してないおばさんが、石化したおばさん諸共ルフィを攻撃しようとしていて、「こいつもお前らの仲間だろ!」みたいなことを言って、石化してないおばさんがはっと固まると言うシーンが、不自然でした。」(2010-2-5 23:39)
正しくは
ルフィが「仲間だろうがァ!!!」と叫ぶ
↓
ざわめく会場、「『覇王色の覇気』に気圧されて」ソニアがマーガレットを離す
↓
冷や汗を流しながらソニア「おそれることはないよ……(略)巨大な覇気も制御できなければただの気迫」
↓
戦闘再開
○アーロン編、ノジコの台詞のシーン(8巻)
「自分のせいで軍団が追い詰められて死を選ぼうとしたヘタレきのこ頭」(2010-4-516:51)
↓
正しくは「奉貢(上納金)が足りなかっただけで海賊に街を潰された上父親を殺されて、感情に任せて父親の仇を討とうとした幼い少年」
です。
訂正部分は単行本の描写の要約ですが、確認してもらえます。
私が訂正した部分だけで随分物語が変わってしまう。それでは議論を始められないんです。
全巻読まなくてもいい、でも、議題に挙げる箇所は正確に掴んで欲しい。
「描いてある事」から導き出すのが「解釈」なので、そこは個々人違って当然で正しいも間違いもないです。まゆさんの仰る通り「みんな正しくて間違い」です。
私自身、自分の解釈に賛同して貰えなくても良いんです。自分では「間違っていない(多分)」と思っていますが。
でも、「批評」は「解釈」の上、「解釈」は「描写」の上に乗っかっていることだけは揺るがない事実です。
要は小論文と一緒です。
こういう場でたくさんの方の意見が聞けて、自分自身考えるきっかけを頂いています。勉強になります。まゆさん、議論の機会をありがとうございます。
最近のやりとりを見て、
『ワンピースの最低限の情報を知る』
『ワンピースを誤読せずに正しく読む』
ということが良く言われていますが、一体なにを持って「最低限」ととらえるのか、私には分かりません。
たとえまゆさんがワンピースを一度全巻読まれたとしても、それが枡谷さんの言う「最低限の知識」を得た状態に本当になるのか。全巻じゃなくて、10巻分じゃだめなのか。10巻分でいいなら3巻分じゃだめなのか。それなら1話分では?1場面では?
ワンピースに対する正しい理解って何なんでしょうか。
『誤読』とは何でしょうか。
ワンピースをどこまで読み込めば、ワンピースファンのみなさんと同じレベルでワンピースを語る資格が生まれるのか。
まゆさんが『誤読』していて枡谷さんが『誤読していない』とどうしたら判断できるのでしょうか。
『事実と違う解釈』『書かれていない描写』
確かに、枡谷さんの細かい分析も一つの解釈の例かとは思いますが、それが「正しい、事実だ」とどうして断言できるのか、私にはそこが不自然に見えてなりません。
「実際の描写」というものをどこかでご覧になったことがあるのでしょうか。
ワンピースを愛していて、何度も何度も作品を読み返しているから、当然事実が見えるということなのでしょうか。
登場するキャラクターや作品描写にどんな意図が含まれているのか、読者の勝手な解釈です。本当の意図は誰にも見えない。
そうじゃなくて、以前まゆさんがおっしゃっていた様に、大切なのは一つの作品に対して自分とは違う解釈があるのだということを、受け入れて尊重することなのではないでしょうか。そういう見方もあったのか、と。
読めば事実が見える。読んでいないから事実が見えない。
そういうことではないと思います。
私は理解力に乏しくて、皆さんの議論が時々すごく難しく感じます。見当違いのことを申し上げているようでしたらスルーして下さい。長文失礼しました。
>>はなさん
確かに「粗筋の粗筋」くらいには合っていますが、解釈する上で肝心な要素、特にまゆさんが「問題を含んだ部分」として挙げておられる描写が異なっているのが気になるんです。
アマゾンリリー編を例に取りますと、まゆさんは
「ルフィの『仲間だろ!』という言葉に相手がはっとして(石化された人物を砕く)手を止めたのが不自然」だと感じておられ、
「『仲間だろ』って言われたぐらいで尻込みするなら、最初からやりません」
「(一国の法が)腹を立てた子供の一言で覆されるようであれば、思想の統一を目指す男の物語と捉えられても仕方ないんじゃないでしょうか?」
と仰っています。
つまり「ルフィがごり押ししたら対立相手が簡単に意見を翻して受け入れた」ストーリーだと理解され、「独善的な価値観を押し通す行為を『信念を貫く』と定義して、その事に疑問を抱かせないストーリー展開は、少年読者に誤った考え方を植え付けかねない」と危惧されており、また作者には“独善的なキャラクターをヒーローとして描くのは、人間への理解と表現者としての責任感が足りない”と批判されているのだ、と私は理解しました。
でも、実際はそういうストーリーではない。
疑問を感じられた箇所はルフィの覇気に驚いて手を止めたシーンですし、
・その後も処刑は続行されていること
・処刑の中止は最中にソニアの背中がはだけて「ゴルゴンの目=焼き印」が露わになりそうだったから
・マーガレット達が恩赦されたのは、@ルフィがソニアの焼き印を人目から隠したA蛇姫の突き付けた「女ヶ島を無事に出港するか、マーガレット達を元に戻すかどちらか一つ」という究極の選択で、迷わずマーガレット達を選んだから
・ルフィの恩赦は2番目と3番目によって蛇姫が心を動かされたから
であって、「『仲間だろ』って言われたぐらいで尻込み」していないし「腹を立てた子供の一言で覆され」てもいない。
そうなると、まゆさんが指摘された問題点の前提が覆ってしまうんです。だから、まゆさんの意見そのものに意味が無くなってしまう。
仰っている事自体は正論なので、勿体無い事だと思います。
記憶違いがあっても概ね話の流れはあってますよ
あ、まゆさんレスありがとうございます。
またおつかれさまでしたと言っておきます。おやすみなさい
>>愛する暴言野郎さん
そうですね……主観的になっているかも知れません。取り敢えず感情的になっているのは自覚しています。
実は自分の書いてる内容も、後で読み返したらと「何か色々とずれてる……」と思う事もあります。
なので他人の事言えないですね、本当。
頑固で偏屈も自覚しているので、誠に汗顔の至りです。気をつけます。
ご指摘有難うございます。
しかし、やっぱりまゆさんの意見の起点が「実際の描写と違う」というのはどうしても引っ掛かる所です。
ONE PIECEに対してだけでも全く見方が違うので、自分の持っている作品分析でまゆさんの意見を理解しようと「ちょっとそれは悪く見過ぎじゃない?」と感じてしまうんですよ。
それは避けたいので、まゆさんが「実際の描写」に対してどういう観点とプロセスを以て分析し、結論を導き出されたのか知りたいんです。
件のノジコの台詞は、暴言野郎さんも仰った通り、感情を盛り込んだエピソードの台詞です。
チャボとノジコ・ナミを二重写しにして、その上でノジコが妹を思って「つい」無分別な台詞を零してしまう。それにより、彼女達のアーロンへの憎しみと仇へ従属する苦しみをより深く表現しているのだと私は解釈しています。
それを過去エピソードの前に強烈な形で印象付ける事により全体の感情表現が深まる、と共に後のカタルシスの解消が劇的になるのです。
だから、私はアーロン編を通して見ると、あのノジコの台詞が「許しを伴わない、人間への愛と理解の欠如」だとは思えないし、尾田氏が嫌いなタイプを攻撃する為に書いたシーンだとは考えられないんです。
むしろ、「大人だろうと子供だろうと、人間誰しも感情に翻弄される弱さがある」という観点から作られた場面だと私は考えています。
上記の私の作品分析と考察は、まゆさんの分析・考察とは多分一つ一つの要素の捉え方から違うんだと思います。
その違いを私は細部に渡ってお伺いしたいんです。
で、その質問に対し返された「具体例」が、観点の違いを入れても実際の描写と異なっているので「あれ?それ違う漫画じゃない?」となっている訳です。
まゆさんの意見を起点として、他者のレスポンスから更に見解が広がって行く、という事は良い事ですし、それを期待されているのは素晴らしい考えだと私も思います。
しかし、その起点である「まゆさんの意見」を裏付ける情報が事実誤認からなる物だ、と私は述べているのです。
「実際には描かれていない事」に基づく意見を起点に持ってこられても困る、という主張が間違っているというのであれば、何を基準に「それが公正な意見であるか」を判断すれば良いのでしょうか。
また、「一個人が人格・知識の面で不充分である事」と「一作品への論評において、結論の根拠が提示されていない事、及び論者の読み込みが『最低基準』を満たしていない事」を混ぜないで下さい。
前者はどうにもならない事ですが、後者は誰でも満たせる要件です。
ONE PIECEの場合、既刊の単行本を引けば確認出来るからです。
まゆさんの仰る事は、ONE PIECEに対しても私の意見に対してもある部分では正しいし、一種の真理を含んでいるとも思います。
けれども、私は作中に描いていない物を描いてあるとは言えないし、描いていない物を元にした評価には異論を唱えたい。
アマゾンリリーではルフィのごり押しでマーガレットが助かったのでは無いのです。
父を殺され復讐の衝動に駆られるチャボとノジコを諫めたウソップに対しノジコが放った、独善的に見える台詞の理由は、作品を読み進めれば分かるし、その台詞を吐かせた意味もエピソードの演出上存在するのです。そして、エピソード全体を見渡した時、作者もキャラクターも「人への愛と理解に乏しい」とは私には思えないのです。
ですから、どうか厳しい意見を出されたまゆさんの視点での「実際に描かれている具体例」への分析と考察をお聞かせ下さい。
以上です。
長文乱文失礼致しました。
はぁぁ。私はまゆさん、ワンピファンの言ってる事は理解はしてる事は、私のレスを観たら安易にわかるとおもいますが.....。
先程も言いましたが、文を理解して発言なさって下さい。
今までのコメントを読んでもらえば分かるように、
読んでみましょうよ発言(これも私からしたら当たり前だと思いますが)はしていません。
他の皆さんも言ってるように、問題とするシーンはどこですか、教えてください、と言っているんです。
勿論最低限"必要"な情報を持った上での発言のみが議論するにあたり有効に働くと考えている私からすれば、今までのお答えは答えにはなり得ませんが。
加えて、以前におっしゃっていた、ある夫婦の行動と重なったというルフィの問題のシーンを御提示お願いします。
BBSにマンとしても書き込んだのですが(しつこいのはわかっています、でもじえんとは違いますよね)お答えいただけないですし。
なんで急にワンピースが嫌いになったのか、悟空は良い・ルフィは悪い、という意見に変わったのか、実際読んでるんだか読んでないんだか、あたしからしたらおかしいとこだらけなんですが、あたしが変なのでしょうか、これだから「ワンピ信者」とか言われちゃうんでしょうか。
いつもありがとうです(^-^)
上がねこさんへのレスかと。
そうなんだw
すみません、私も『ワンピース』ファンの方かと思ってました。
もうなんか読め読め言われすぎて疲れてた。ごめんね。
ありがとうございます(^-^)
なんだ、わかってもらえてないのかと思った…。
個人的には、熱烈なファンに今すぐわかってもらえなくてもしょうがないかな、と思います。私が『ワンピース』を全部読んだら説得力が増すとは思うけど、前述したようなシーンの連続で評価が変わるとは思えないし、読む必要があれば表紙が呼ぶもんです。呼んでこないのだから、彼は私には必要ないのだと思います。
みんなにわかってもらうことはできないし、もうそこは切り捨てていくしかないのかな…。それでも最初はきちんと話せばわかってもらえると思ってました。
じゃあまゆさんの意見も注意深く見てみたら?
何を目的としてるか気づくんじゃない?
まゆさん→お疲れ様
つまり…どういうこと?
そんな事いちいち言わなくても皆さんは理解してると思いますよ。皆さんがどこを視点にしてるか注意深く観たら理解出来るかと。
ギャフンと言わせて欲しくてちょっと過ぎたお願いしちゃいました
なんかここでOP擁護側だと思われると凹むw
返信どうもです。
私はまゆさが言ってる事は至極簡単で大変よくわかります。私はファンではありませんがワンピは全巻眼を通してます。
でもまゆさんは今、熱烈なファンと論争をしていると言う事です。私もまゆさんがワンピにたいして言ってる事も一利あると思うし、いろんな捉え方があるんだなぁーと。
ただ私の言ってる事も簡単な事ですよ。
長文失礼致しました。
>第三者が科学的検証を行える根拠に基づき、客観的な視点で分析し考察したものが「批評」であり、「世に問う発言足らしめる条件」です。それは厳然たる事実です。
俺は気を使うのがめんどくさいから言うけど、あんたが著しく客観的じゃないものの見方をしてんの。
そういうことに気づくきっかけになることを目的としてまゆさんは相手してあげてんの。
誰しも、自分は客観的だと思い込むものだけど、一回自分を疑ってみろって。
相当、偏屈で頑固ものだよ。
あ、どうもです(^-^)
無理強いされて読むのはちょっときついですね。私にも時間の都合があるし…。
本当にいい作品なら、私の必要なときに表紙が呼ぶんじゃないかな。
うーん、そうですねぇ…。
これからの展開次第かな。
最近の『ワンピース』の話を聞くに、尾田栄一郎さんも自分の作品が世間の評価に沿ってないと気付いている気がします。なんとかしようとしている印象を受ける。
ルフィが成長することでうまく頑張りが昇華できればいいですね!どうにかしようと思ってればそのうちどうにかなるもんです。
あ、まゆさんおつかれさまでした
正しい情報の元で論破してやったらいいじゃありませんか
私の目的はわかる人にわかってもらい、“起点”となることです。
私の情報で“起点”となることは充分だし、不足した分をみなさんに補ってもらえれば大丈夫だと思っています。その点で私はみなさんに甘えているでしょうし、期待しているとも言えます。
それってそんなに悪いことですか?
また、何度も申し上げているように枡谷さんにとって何かの結論を出すのに必要な情報が100でも、誰にとっても100じゃないんですよ。中には200の人もいるし、場合によっては1の人もいる。
1で結論を出そうが1000で結論を出そうが、それは常に正しく間違いなのです。
これってそんなに難しいかな?
枡谷さんは私に知識が充分じゃないから、私の認識は間違っていて、私が得た情報から出した結論は“間違っている”としたいんですよね?
でも現実はそうじゃない。私はそう確信しています。
枡谷さんの考えは、世界も情報も狭め、ご自身にとって有益でないと思いますよ。私が不十分であれば、枡谷さんも不十分になってしまい、あなたの発言も耳を傾けるに足りないことになり、引いては尾田栄一郎さんの否定に繋がります。それは、彼にとってもいたましいことです。彼のために、自分や人に対して広い視点を持つことはできないでしょうか?
やはり論点がずれているようですね。
私は、まゆさんのONE PIECE論には結論が公正な物か判断する材料に欠けている、と申し上げているのです。
>誰しもにわかってもらうために書いてないからね。
「ONE PIECEの危険性を社会に周知したい」のではなかったのですか?
ONE PIECEを良く知らない人から信者にまで訴えかけたいから発言されているのではないのですか?
その為に、ともすれば尾田氏への名誉毀損になりかねない書き方で批判されていたのではないのですか?
その為だと私は受け取っていましたので、差し出がましいと知りつつ「なるべく客観的に判断出来る材料を揃えて論を補強された方が良いのでは」と申し上げてきました。
第三者が科学的検証を行える根拠に基づき、客観的な視点で分析し考察したものが「批評」であり、「世に問う発言足らしめる条件」です。それは厳然たる事実です。
この条件を揃える事が難しいならば「それを批評と呼び世に問う為には『使用しない』」という判断をするのは合理的かつ公正な判断でしょう。
またまゆさんご自身で自分のONE PIECEへの知識が不充分だと思っておられるなら、何故ご自身の認識が事実とかけ離れているかも、とお疑いになられないのでしょうか?
少なくともまゆさんの挙げられたアマゾンリリー編はストーリーの肝心な部分が間違ってますし、ノジコの一幕はそれに加えて後で理由が解るという作品構成を無視している。
つまり事実からずれているのです。
それでいて、それは事実と異なると反論した者に「自分で良し悪しを判断すれば分かります」と返されるのは矛盾しています。
私は基本的に自分の出来ない事を他人に求めるつもりはありません。
ですからまゆさんが具体例で出されたアマゾンリリー編の筋書きが間違っていても、訂正と解説で終わらせました。
しかしまゆさんは「でも自分の解釈は正しい」と私の訂正をひっくり返して話題を変えられました。
そういうやり方は喧嘩の方法であって議論の方法ではありません。
そして、「あなたの認識は間違っていますよ」という指摘も他者の意見ではないのでしょうか?
以上です。
私はすべての人にわかってもらう必要は感じてないし、枡谷さんに対してもそう。わかってもらえたら嬉しいけど、無理なら仕方ないね。
だから、一応目は通していますよ。
それが不十分だと前置きした上で、自分の知識の範囲でできる評価をしているわけで、それが我慢できないのであれば、もうどうしようもないかと。
とは言え、誰でも不十分な知識で物ごとを判断してると思うんだけどね。
私の発言がだめだと言うのは、世の中のすべての言論をだめだと断じること。それって民主主義国家には馴染まない風潮だし、お互いにとって不利益だと思うんだけどな。
その覚悟を持って発言しています。
責任も充分果たしていると思うけどなぁ。
そんなに私難しい話をしてますか?
確かに最低限の言葉で話してはいるけども、間にどれだけの段階を挟めばいいのかわかるほど頭が良くないから、どこがわからないのか教えてもらえるとありがたいです。
ありがとうございます。
正直私も諦めたい(´・ω・`)
私そんなに難しいこと言ってないお…。
うーん、一応目を通してはいるんですけどねー。
それで充分だと思うけど、『ワンピース』ファンは全部読めば真意がわかる!!と心から信じてるみたいです。
難しいですね。全部読んでわかるのは「尾田栄一郎さんが描いたことをどう思ってほしいか」で、それは真意と言うより願望だと思います。
まさかこんな流れになるとは…
得られてますよー。
もちろん、前にも言った通り私の持つ情報は“誰しもが同じ結論に達する”には不十分ですけど、そもそも誰しもにわかってもらうために書いてないからね。ちゅうか書けないし、書く必要も感じてない。
枡谷さんは偏った完璧主義者です。
人の欠点も自分の欠点も、作品の欠点も認められないから、欠点など存在しないように装っているように見受けられます。
でも何事にも欠点はある。というより、必要です。それこそが個性だからね。
私が指摘しているのは『ワンピース』の欠点ですが、同時に枡谷さんの好きな『ワンピース』らしさでもあります。そんなに熱心に『ワンピース』を読まれるのであれば、らしさを認めてあげてもいいと思いますよ。
枡谷さんにとって何かの結論を出すのに必要な情報が100でも、誰にとっても100じゃないんですよ。中には200の人もいるし、場合によっては1の人もいる。
そして、私のしていることはバッシングではありません。私の不十分な情報を認識した上での評価ですし、不十分な情報と認識しているからこそ、みなさんに助けてもらっていると痛感しています。
私の不足を受け入れることはそんなに難しいですか?また、私に対してそうだから『ワンピース』に対しても同じなのではないでしょうか。
ありがとうございます。
フォローしてくれる人がいると心強い(^-^)
そんなに私の言ってること難しいですかね?
ありがとうございます。
『ワンピース』漫画の体をした説教書だとは思います。
宗教、でもあるのかもしれませんね。
誰でも心のよりどころが必要だけど、日本は宗教に抵抗のある人も多い。
そんな中で、“みんなが読んでるワンピース”は心のよりどころなって、ある種の宗教じみた陶酔を呼ぶんでしょう。
うん、変だと思います!
人との接し方が極端と言うか、多角的な視点に欠ける人が多いような…。
でもここでお話していると、ちゃんとした方もいるんですよね。むしろ、ちゃんとした方の方が多い。同じ方が何度も(同じ名前や違う名前で)書きこんでもいるから、コメント全体で見ると変な印象を受けますけど。
変な方はごく一部、なんでしょうか?
私は実生活で出会った数少ない『ワンピース』ファンが強く印象に残るほど変わった人だったので、そういう人が多いかと思ってたんですけどね。
まぁ、ファンの一部か概ねか、ってことは推測の域を出ないのでなんとも言えないね。“変な方もいる”程度の認識で良いと思います。
枡谷さんは『ワンピース』は受け入れていますが、多角的な視点は受け入れられていない。
だから良識に欠けると判断しました。お互いの経験と知識の差でしょう。良きを知らなければ悪しきもわからないものです。
ありがとうございます。
やっぱり普通の人とは違うのかー。私としてはこれがポピュラーになって“その上で”『ワンピース』を楽しむのが健康かなぁ、と思ってます。
作品にどんなメッセージが込められていてもそれはそれ、ですよね。好きなら好きでいいと思うんだけど…。作品に込められたメッセージがいつも完璧でなくちゃいけないなんて、疲れちゃうよ。
>>だからさ さん
私はまゆさんがONE PIECEを否定されている事自体には何の異存もありません。
発言への責任は、専門家も一般人も関係ないです。
むしろ、「一般人だから軽減される」という考え方が罷り通る方が社会的に問題です。
人間は個人ごとに価値観も思考のプロセスも異なっています。
ですから、自分と大幅違う考え方の人間に対しても納得させられるよう、努力する必要があるんです。
それが発言への責任取り方です。
またコミュニケーションをとるという事の本質でもあると私は考えます。
勿論、そう簡単にはいってくれませんが。
書き込んだ内容が御理解いただけないみたいですね。なにを思おうがだからささんの自由なので否定はしませんが、熱くなる前に言ってる事を理解、考慮して発言なさっては?
私はワンピファンでもないし、どちらの肩を持つつもりもありません。
あと桝谷さんは何も望んでないですよ。
ただワンピの知識を得て討論しようって言ってるだけ。無いのに言ってるから桝谷さんも理解が出来ないんだとおもいますよ。
長文失礼致しました。
皆さん、管理人さんに対してワンピースを肯定させたいが為に書き込んでる訳ではありませんよ。
少なくとも私は何度も書き込んでいる様に、管理人さんの批判の不安定さを指摘させていただいています。
お言葉をそのままお借りいたしますが、意見の違う方の言葉も冷静に読解する努力をしたらいかがでしょうか?
まゆさんはちゃんと覚悟を持って責任を果たしてるよな?
なんどもまゆさんはそれを説明してるはずだぞ?
お前ら何回同じこと言われたら自分たちの頭が固いって気付くの?
これだからワンピファンはおかしいって言われるんだって。人を批判する前に、最低限相手を理解する努力をしないか?
あと、桝谷さんはまゆさんに何を期待してるのかね。まゆさんは専門家じゃない。一個人が作品について批評するのに責務も何もないぞ。そこまでまゆさんにワンピースを肯定してもらわないといけない理由があるのか?
>>あのささん
私の言葉がきついのでまゆさんの人格を貶しているように取られるのは致し方ないと感じておりますが、その意図はありません。もっとも、良い事ではありませんが。
個人的には好ましい方だと思っていますし、私に冷静に対応し続けて下さる姿勢には敬服しております。
しかし、それとまゆさんの御説に納得するかしないかは別です。
他を批判する以上、事実に基づいて「なぜ・どうして」を第三者が客観的に判断出来るよう、論理的に説明する責任が発生します。
それは私もまゆさんも、あのささんも等しく負うべきものです。
ですので出来得る限り論理的であるよう心掛けているだけです。
もし屁理屈になっているようであれば、ご指摘いただければ幸いです。
>>BNRさん
同意いただき光栄です。全く以てその通りです。
少なくともまゆさんがONE PIECEの子供への悪影響を社会全体へ訴えかけたいと発言された段階で、事実に基づき、第三者が科学的に検証出来る発言を行う責務が発生しています。
私の言う科学的検証とは、漫画ならば単行本を読んで確認出来る、という程度のものです。
そこがしっかりしていれば受け入れられるのに……と思う次第です。
生意気に聞こえますがすみません。